飞扬围棋

标题: 『吴清源棋谈』摘自川端康成全集 [打印本页]

作者: pgwq2014 时间: 2014-3-9 22:27
标题: 『吴清源棋谈』摘自川端康成全集
本帖最后由 pgwq2014 于 2014-3-10 09:40 编辑

『吴清源棋谈』摘自川端康成全集

接下来吴先生的这一段话, 修正了我过去的一个误解, 也解答了我过去的疑问, 就是关于中国以前的棋力程度.

以前我曾经用以下的形式的写了关于吴先生的事:

" 此一天才生在中国, 却在日本成长, 正是上天恩惠的象徵. 就是因为来了日本, 吴清源才得以发挥他的天才. 拥有一技之长的邻国人, 渡海来到日本后受到尊崇, 在很久以前就有不少的例子. 以现代来说, 吴清源也是很好的例子. 留在中国可能会停止发展的天才, 是日本加以培养, 爱护, 以及给予厚遇. 真正发现少年之天才的也是去中国游历的日本棋士. 此少年在中国时, 就由日本的棋书中学习. 我还感觉到比日本更古老的中国围棋之智慧, 在此少年上发出光芒. 吴少年生来的棋才, 就好像埋藏在深厚泥土里的强大光源. 如果其幼年时没有机会被发掘出来的话, 其才能大概就这样被埋没了. 即使是现在的日本, 应该也有不少虽然有棋才, 但却和棋无缘, 而无法在棋的世界中发芽茁壮的少年吧? 不论是个人或民族, 人才能力受到命运的支配正是世之常情. 有辉煌过去的民族现在其智慧却日渐衰落, 或从过去埋藏到现在却可能在未来展现的智慧, 无疑的也是很常见之事."

如果就只有这样写的话那倒还好. 但接下来写到中国与日本的棋力, 可就是我大大的误解了:

" 我和美国人下过围棋, 就可以感觉这个人的国家, 并没有围棋的传统. 虽然说到传统, 围棋其实也是从中国传过来的. 然而, 真正的围棋可以说是在日本发扬光大的. 中国的棋艺不论是现在也好, 三百年前也好, 都无法和日本相比. 围棋是在日本人手中变得更博大精深的. 和很多以前从中国传到日本的文物, 在中国有很了不起的发展不同, 只有围棋是在日本发达起来. 然而, 这也是在近代, 围棋受到江户(德川)幕府的保护后, 才开始的事. 围棋传到日本超过了千年以上, 在这之前很长的一段时间中, 日本围棋的智慧也没有很好的发展. 然而在中国, 围棋被称为是神仙的游戏, 其三百六十一路的棋盘上, 包含了天地自然与人生的哲理, 却还是由日本增广了其智慧之深度. 从模彷外国, 输入其知识, 到超越而成为日本的精神, 在围棋上正是再明白不过的事了. 像围棋将棋这样的智慧型游戏或胜负, 在其他的民族中也许是找不到. 围棋, 能剧或茶道等文化, 也是日本不可思议的传统才能增广其深度吧?"

这一大段日本礼赞, 未必是我的误解或自大, 但写到中国的棋力在三百年完全无法和日本相比, 可就真是我的误解了. 说来真是我的无知与迂腐. 现在中国的棋艺不过是相当日本的业馀水准, 但是中国过去如果也没有像日本高段的名手, 却突然冒出了吴清源这样的天才, 就是更不可思议的事了. 虽然, 我从以前就很怀疑中国过去是不是真的有高强的棋士.

作者: pgwq2014 时间: 2014-3-9 22:27
翻译：kotony

名人级

非常久远以前的棋士, 其棋谱并未流传下来, 所以其棋力到底如何, 无从得知. 这样的情形不论是在中国或是在日本都是一样. 例如, 日莲上人以年幼的吉祥丸(后来的日朗)为对手, 于建长五年(1253年, 当时是日本镰仓幕府时代)一月, 在松叶谷的草庵对弈,这被称为是日本最古老的棋谱.

[不过, 这应该是后人的伪作吧. ], 吴先生也这麽说.

我国围棋将棋棋所的开山始祖, 本因坊一世算砂, 在本能寺之变(1582年6月2日)的前一晚, 于织田信长面前下出了产生三劫的奇怪棋局, 但棋谱却只记载到中盘阶段. 真正要到了之后的江户时代(1603年~), 才看的到棋谱作品多了起来. 至于在中国, 根据吴先生的说法, 我也知道在乾隆时代是围棋最兴盛的时代. 乾隆元年相当于日本的元文元年(1736年), 也是德川幕府的八代将军德川吉宗时代(译注: 如果有在看日本的时代剧的话, 就会知道这位德川吉宗先生就是大名鼎鼎的"暴坊将军"), 而乾隆时代一共持续了60年. 以日本的棋士来说, 棋圣本因坊道策是在乾隆之前的34, 35年左右的元禄十五年去世, 此时相当于康熙41年.(1702年) 此外, 名人丈和在乾隆朝结束时, 还不过是个小孩子而已.(1795年)

道策的高徒井上四世因硕, 在正德三年发行了共有两百种诘棋的, 此时相当于康熙52年(1713年). 然而, 从前就有这本是参考了中国人的作品, 再下了工夫修饰出来的说法.

吴先生说:[不论是这本也好, 或也好, 这些日本的诘棋集, 都用了很多中国中的问题.]

接着:[如您所知, 是距今大约六百年前的元朝时代, 由两位棋士所创作出来的, 其中有很多非常杰出的诘棋作品. 从能产生像这样的作品来看, 当时一定有很优秀的棋士存在, 而且其棋力和今天的高段者相比应该也毫不逊色.]

原来, 吴先生是用诘棋来推断出棋力的. 然而, 毕竟当时的棋谱, 还是没有流传下来. 据说是到了清朝, 才开始记录下过的棋.

[中国围棋最强的时代, 就是在两百年前左右的乾隆时代.]

而且, 当时已经有棋谱流传下来, 可以作为棋力的证据. 虽然此时有很多名棋士出现, 但吴先生说到乾隆时代的棋时, 说: [在这些人当中, 还有像黄月天(龙士), 施定庵(襄夏)等超群拔俗的强手.]

在此时的棋谱集中, [一共有两千局左右的棋谱. 全部共16册, 每册有超过一百局的棋谱.]

听说京都大学的贝冢博士也有收藏此书, 似乎是大判木板的豪华版本.

本因坊十一世元丈也整理了先哲古名人的棋谱选100局, 称为, 公诸于世的时间是文政四年, 已经相当于清朝宣宗的道光元年了.(1821年)

那麽, 这些乾隆时代的名手们, 到底相当于日本几段的棋力呢?

[非常了不起的程度, 相当于名人级吧. (译注: 名人即九段)]吴先生如此回答.

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下一集: 命运

作者: pgwq2014 时间: 2014-3-9 22:29
命运

像我们这样的棋迷总是喜欢问过去的棋力与现在来比到底何者较强, 或是如果过去的名人跑到现代来下棋的话会怎样的问题, 常让职业棋士们不知道要如何回答.

就好像我跑去问面前的吴清源先生:[您和过去的道策或是秀策到底谁比较强呢?]一样的问题. 不过围棋既然是一种胜负比赛, 想要把不同时代的名手, 甚至还是不同国家的名手放在一起来拼个高下, 也是很自然的想像. 当吴先生提到中国的棋士姓名时, 我也会:[这个人大概几段?]的一个一个问个不停. 然而此时我的这些问题, 并不只是凑热闹的好奇而已. 可以说就是这样, 我才能从吴先生的指教中知道: 的作者, 或是乾隆时代的名手相当于日本的名人级或高段级棋力, 并且解答了我过去以来的误解与疑问.

现在我知道, 中国的棋力在过去和日本比起来, 并不是完全无法相比, 围棋也不是只有在日本才有辉煌的发展. 就像过去其他从中国传入的许多文物, 在中国有很好的发展一样, 围棋在中国, 也有不逊于日本, 蓬勃发展的时代. 吴清源*作为一个中国人, 也许是空前的棋才, 但也可能不是如此. 因为两百年前, 甚至一千年以前, 中国围棋的智慧就已经大放过光芒. 像吴清源这样的天才, 可以说在没有围棋传统的国家, 是不可能出现这样空前的人物才对. 然而. 我们可以说, 智慧的传统, 被埋藏了两百年后, 在吴清源身上才再度放出光采. 不过, 使其大放光芒的, 当然还是日本.

*(原文误作为"碁"清源. 日语中, "吴"与"碁"同音. 可以说他天生就是要来下棋的. 不过, 这个错误在后面还会出现---日文书的汉字错别字其实也很常见喔)

[乾隆朝是中国文化最繁荣的时代...], 吴先生如是说.

[围棋也受到贵族或富豪的保护奖励. 乾隆时代天下太平, 中国有充实的国力, 而且生活富足, 所以围棋也非常兴盛.]

清朝在过了乾隆朝的隆盛期后就开始衰弱, 国力变弱的结果, 围棋的水准也跟着衰弱起来. 而且, 恐怕还是进入了持续急速走下坡的时代.

吴先生说:[清朝末年是围棋水准最低的时候, 但从此之后又开始慢慢回升, 直至今日.]

像这样的现象, 当然不只有围棋, 所有的文物, 技艺学问, 在历史上也可以看到随着国运兴衰的例子. 就好像清朝末年的工艺美术等, 虽然有好几千年的传统, 也出现了一落千丈的情形. 而且,虽说在此之后棋力又开始回升了, 但是现在中国的围棋水准, 仍不过相当于日本的业馀水准. 只是也不能说, 现在中国的下法是玩玩的心态或是随便怎麽下都好的水准. 棋力是一个时代中, 该国与其人民
的命运或说是精神力息息相关的表现. 像吴清源这样的一位天才棋士, 就是出现在我们日本人之间, 成为中国人的精神与智慧活生生存在的证据. 他仅仅是一位棋士, 就为中日亲善, 架起了美丽的敬爱桥梁. 而且正好也可以说明, 清朝末年的棋力衰弱, 或是日本的战败, 也许不是完全不相关之事. 所有的学艺才能, 也都会让人对该国与其时代的命运有许多不同的联想.

吴先生的母亲当初会下定决心, 愿意将少年吴清源一起带来日本, 贫困也正是其原因之一.

对此, 吴先生说: [也许是觉得会比较幸福吧.]

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不知后事如何, 且看下回:"乾隆"分晓.

作者: pgwq2014 时间: 2014-3-9 22:31
乾隆

[据说曾在本能寺之变前下过棋的第一代名人算砂, 分别和织田信长, 丰臣秀吉, 德川家康三位霸主都下过棋. 之后在日本, 围棋受到德川幕府的保护, 并且在幕府的支持下发达起来. 但是在中国, 政府并没有类似保护围棋的政策]

在乾隆时期, 似乎是没有名人碁所的制度, 也没有御城碁般的棋赛. 因此我才请教吴先生皇帝本身自己是否会下棋或是喜欢观看对弈.

[不过, 贵族或富豪主办的棋赛, 却有悬赏的奖金. 在乾隆初期, 黄月天(龙士)独步天下, 没有人能和他相抗衡. 到了后来, 则是施定庵(襄夏)与范西屏两人并立的时代.], 吴先生如是说.

[但是不知何故, 两雄之间的对弈局数很少. 全部不过十二,三局左右而已. 其中最有名的就是富豪所举办的十局赛. 这十局棋被称为千两之棋, 也就是说一局就相当有一百两的价值. 而当时的一千两, 以今天的价值来看, 应该相当有一千万元吧? 此二人就可以说是相当高强的专家棋士, 并且一生就是以围棋为职业而持续的下棋.]

也就是说, 当时是有可以靠围棋为职业维生的棋士了. 至于这一千两的悬赏金, 到底是相当于现在的一千万元还是一亿元, 我就不得而知了.

[其中还有名为"血泪篇"的黄月天与徐星友之对弈谱流传于世. 徐星友这个人当时虽然已号称国手等级, 但是其棋力还是比不上黄月天. 两者当时的局差是先二左右, 但是黄月天却说实际上可以让徐星友三子. 于是徐星友非常愤慨, 真的就和黄月天下受三子的十局赛. 当然, 最后这个十局赛还是在黄月天输多胜少的情形下结束, 不过还是有几局棋是黄月天漂亮的获胜, 所以被称为"血泪篇", 是非常精采的名局.]

补充说明一下, 中国的三子棋和日本的三子棋不同, 受子不是放在三个星位上, 而是其中一子放在天元上.

名人道策在天和三年(1684年)御城碁中授二子对上安井春知之局, 结果输了一目, 但是道策自评该局棋是他的生涯代表作: [春知是当代的逸才, 其棋力和古人比起来毫不逊色, 而且未来更是不可限量. 我和春知的手谈, 春知的每一手已经下到不可能更巧妙的程度, 因此我也绞尽脑汁来应对, 极尽其妙, 才能相抗衡. 双方就这样毫无遗憾的下到终局, 最后虽然我还是输了一目, 不过还是相当自豪能下到这样的程度, 可以说是我一生中不可多得之局.]* 天和三年相当于中国的康熙二十二年, 大约是乾隆时期的五十年前左右. 不知道此时下出"血泪篇"的黄月天是否已经出生?

*Tony曰: 这一大段, 全是日本古文, 说实话, 翻起来很吃力. 请大家凑和一下吧.

此外, 此时中国的围棋在分先时, 是分别先在对角的星位上各放上黑白子, 然后才开始下, 因此和日本的布局完全不同.

[即使看了乾隆时代的古谱, 也无法应用到现代的下法中, 因此不受到重视, 也很少被拿来研究. 此外, 当初的战法是一开局就开始进行战斗, 也就是所谓的战斗棋. 如果拿日本的名人来做比喻的话, 就好像丈和吧....]

而这位力战名人, 本因坊十二世丈和, 是在天明七年, 也就是乾隆五十二年(1787年)出生的.

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下一集: 比较.
这是以琉球棋士来做中日棋力的比较. 敬请期待

作者: pgwq2014 时间: 2014-3-9 22:32
比较

第九世本因坊察元名人在明和五年(相当于中国的乾隆33年, 1768年)的御城碁中授井上春达六段二子, 结果此局察元二目败, 却也被称为察元一生的杰作. 再者, 文政三年(1820年), 安井仙知八段授先对上葛野丈和(后来成为本因坊名人)的一局中, 仙知也输了两目, 但一样被称为仙知一生的杰作. 道策、察元、仙知三人的输棋都成为了他们一生最佳的对局，真是十分有趣.

根据吴先生的乾隆盛时言谈, 再加上我的一点联想文字, 可以得到这样的结论: 在本因坊家连续出现道悦、道策、道知三大名人后，日本的围棋就显着进步与流行起来，此时相当于中国的康熙时代. 但是道知之后, 本因坊家的当主却又连续三代早死, 围棋也就跟着一时衰退下来. 然而, 就在宽延元年, 有两位棋客随着琉球使者而一起来到了岛津家.(Tony注: 岛津家是日本九州南端的大诸侯, 琉球也算是岛津家的藩属国. 所以琉球三不五时会派使者去岛津家. 大家有看过"笃姬"吗, 就是在说岛津家的公主嫁入德川将军家的故事.) 其中田头亲云上受四子对上六世井上因硕七段, 结果中押胜; 另外一位的与那霸里之子则是受四子对上了井上春达(七世井上因硕), 并且也是中押胜. 此时相当于中国的乾隆十三年.(1748年)

田头赢了此局后, 要求将局差改成对七段授先的资格, 但井上因硕当然拒绝, 只同意给予对七段先二局差的四段段位证书. 但是在天和年间(1680年代)来到日本的琉球棋客滨比贺, 在道策名人的手上才只不过拿到初段的证书而已. 现在的田头明明和滨比贺情况相似, 结果却在因硕手上拿到了四段资格, 因此被说是谄媚外宾, 损伤日本围棋威信的行为. 但话又说回来, 在今天, 被七段授上三子, 可被认定有很优秀的业馀四五段的棋力了.

后来, 据说与那霸的棋力变的更强, 也渡海去中国下棋, 回到琉球之后, 就说清代第一流的棋士, 其棋力完全不逊于日本的名人道策. 我不知道与那霸在中国对战的棋士, 是否就是吴先生所说名人级的乾隆朝大国手, 但把乾隆盛世的围棋和日本的围棋来做比较, 却可以认为是当时的一种有趣言论. 然而, 此二人击败因硕, 而受到了吹捧的待遇, 并就此口出妄言, 似乎让日本棋界相当的不服气. 因为, 明明道策在天和二年(1682年)授滨比贺四子下了两局, 第一局赢了十四目, 第二局输了两目, 证明两者在四子局差下才是旗鼓相当的.

而琉球棋客第二次到日本来, 则是道策在元禄十五年(1702年)去世的八年后, 也就是宝永七年的事.(1710年) 当时道策的迹目(继承人)才21岁, 棋力是七段格. 但是在琉球无敌的屋良里之子, 也才15岁而已. 结果道知在岛津府邸对屋良少年授三子中押胜, 并改了局差. 后来里良还想再挑战一局, 但身为监护人的四世井上因硕考量各种情况(Tony注: 怕输伤了国威)后, 推说道知有病, 改派十三岁的相原可硕来下, 结果少年可硕执白赢了琉球的天才少年两目.

居中翻译的江田亲云上, 则在这几盘棋下完后告诉因硕说, 之前他也常往来于中国琉球之间(Tony曰:小国琉球夹在中国与日本之间, 所以两边都要进贡), 也见过不少中国的名棋士, 他认为他们的棋力大约相当是被日本授先的程度. 此时相当于康熙四十九年. (Tony更正: 原文做康熙四十年, 相当于1701年, 道策还没有去世呢, 明显是漏了"九"字).

因为可以藉由琉球人来比较康熙、乾隆年代中国与日本的棋力，所以我就把〔座隐谈丛〕中的记载，一并补充在这里.

作者: pgwq2014 时间: 2014-3-9 22:35
其余内容不转贴了。

http://tieba.baidu.com/p/639770075?pn=1

作者: zyzzhyzzx 时间: 2014-3-10 09:07
兼听则明

作者: 奔奔 时间: 2015-8-29 15:22

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