飞扬围棋

标题: 三星杯丑恶的一幕！ [打印本页]

作者: 雪茄 时间: 2004-7-31 23:44
标题: 三星杯丑恶的一幕！
http://weiqi.tom.com　2004-08-01 北京青年报

　　本报讯（记者郭婷婷）“三星杯预选还没结束，全中国的棋迷估计都会认识韩国金江根四段了。”昨天晚上，一位在韩国参加第9届三星火灾杯预选赛的棋手给记者打电话说，在中方棋手黄奕中六段对弈金江根的一盘棋中，几乎所有的中国棋手都认为是金江根耍赖，如果韩国棋院要判黄奕中负，是非常不公正的。

　　据描述，当时的大概情况是：黄奕中执白对阵金江根，应该是盘面黑棋领先6目的棋，黄奕中胜半目，但数出来盘面却是7目，黄奕中负半目。因此，黄奕中坚决要求复盘，但金江根就是不同意。这其中1目不翼而飞，究竟问题是出在哪里呢？

　　按照韩日围棋规则，如果提了对方棋子，要放在自己的棋盖里，最后计算胜负时填入对手空中，这一点和中国规则是不一样的。昨天的对弈中，黄奕中把吃掉的金江根的一个黑子随手还给了他，过了不久黄奕中发现这个问题。结束时，大家都算得很明白，如果一切正常，黄奕中将以半目胜出，少了这个子，盘面自然是7目，金江根拒绝复盘。

　　中国棋院三星杯带队的吴玉林教练和多位中国棋手与韩国棋院交涉，提出几点：判定胜负不能以习惯论定，最终还是要以现场记录的棋谱为准，如果地上捡个子就放进去，一下就多了1目，这怎么算？其次，从职业道德角度看，一方要求复盘，对手是有义务协助复盘的，如果没有问题在里面，金江根为什么要拒绝？

　　在韩国棋院调查时，金江根说，看见黄奕中把棋子扔过来，他以为黄奕中要送他一子，他一直觉得这个子是他的，所以后面下法都不一样。金万树等年轻棋手非常抱团，也在韩国棋院也帮金江根说话。

　　中国棋手均以“耍赖”和“缺乏职业道德”这样的词语形容金江根的做法和辩词，他们认为，如果判黄奕中负，中国棋手应该申诉。中国棋手代表吴玉林提出，黄奕中可以和金江根加赛一场，但金江根不发表意见。据悉，韩国方面正在紧急商量，如何判定这场盘面官司。

　　得知此事后，昨天记者采访了中国围棋队远在韩国比赛的一位九段棋手，他气愤地跟记者说：“谁输谁赢，看棋谱啊。这样的棋，金江根也好意思赢，胜负心强是好事，可要是以耍赖的方式来赢棋，我感到很吃惊，金江根的做法实在太赖了。作为职业棋手，这是绝对不应该发生的。我让黄奕中马上把棋谱传回国内，让全世界的职业棋手和棋迷们来判一判，这棋到底该谁赢。”

　　这位棋手说，参加过若干世界大赛，从来没有见过这样的事情发生。这件事让所有中国棋手都受到了教育，对日韩规则不熟悉，正式比赛时就会吃亏。昨天晚上因为韩国方面协商到很晚，以至于迟迟不能公布整个比赛结果。

　　据悉，黄金争子事件将有四种判法，一是黄负、二是金负、三是加赛、四是双方负。
1995年世界围棋青少年锦标赛中，黄奕中曾经击败金江根夺得冠军。

作者: 迎刃 时间: 2004-7-31 23:59
裁定出来了，明日重赛。
金江根这回可是丢尽了职业棋手的脸。

作者: 小面包 时间: 2004-8-1 01:10
有胜负心是好事，但是这么做真的很无聊。

作者: xphoenix 时间: 2004-8-1 06:18
只能说金江根的棋品有问题

作者: 飞天棋神 时间: 2004-8-1 06:51
如果金输就更丢人.

作者: 围棋米 时间: 2004-8-1 09:07
有这种人？？？

作者: zpat 时间: 2004-8-1 09:29
不光是棋品问题，更是人品问题！
这情节不禁让偶想起《棋魂》里的情节了，还好韩国棋院不是那个日本天皇，不然黄奕中也要郁闷死了~~~~~~~

作者: 名人棋所 时间: 2004-8-1 10:35
韩国人的本性充分暴露出来了！从88年的奥运会到2002年的世界杯，再到今年的三星杯，真是黑的无法无天了！
先不说黄是否真的违反了规则，先说这算TMD什么狗屁规则！要俺说咱们以后比赛就事先带一把棋子去，反正韩国人有意见咱们就不同意复盘，咱就和狗日的耗着！

作者: 飞扬破刀 时间: 2004-8-1 10:45

以下是引用名人棋所在2004-8-1 10:35:22的发言：
韩国人的本性充分暴露出来了！从88年的奥运会到2002年的世界杯，再到今年的三星杯，真是黑的无法无天了！
先不说黄是否真的违反了规则，先说这算TMD什么狗屁规则！要俺说咱们以后比赛就事先带一把棋子去，反正韩国人有意见咱们就不同意复盘，咱就和狗日的耗着！

应该向吴领队建议！

作者: 阿扬 时间: 2004-8-1 11:15
还是中国规则好，填满了数子，就没法无赖了

作者: 天狼星 时间: 2004-8-1 12:53
其实有棋谱以棋谱为准就好，跟规则并没有什么太大的关系。中国规则填子时，有人要作棋成一块一块的，中间把棋移位了一下，多一子少一子的纠纷也是一样解决不了。
不过还是鄙视金，如果他真那样说的话。

作者: tnt0 时间: 2004-8-1 13:37

以下是引用名人棋所在2004-8-1 10:35:22的发言：
韩国人的本性充分暴露出来了！从88年的奥运会到2002年的世界杯，再到今年的三星杯，真是黑的无法无天了！
先不说黄是否真的违反了规则，先说这算TMD什么狗屁规则！要俺说咱们以后比赛就事先带一把棋子去，反正韩国人有意见咱们就不同意复盘，咱就和狗日的耗着！

坚决反对这样的纳粹言论。

对手把子送给你和自己准备一把子是完全不同的两个概念吧。

小金的不对之处在于黄把提子放进他棋盒里的时候他应该提醒黄注意，把棋子拿回去。不这么做，希望能占这一目棋的便宜，是他太小气了。

但既然棋局就这么进行下去，事后复盘是没有意义的，因为小金以为已经占了一目棋的便宜，以后的下法都不一样了。至少这样的说法是可以成立的。

我看重赛是最好的判决了。当然小黄觉得委屈，但他自己犯规在先，把棋子放回去首先影响了棋局的进程，也是没办法的事。奇怪的是

写那篇文章的记者也是煽情的高手，有这样的记者，也难怪中国的民族主义情绪高涨。

要骂人的话，还是骂小金吧。韩国人的“本性”，老实说我们大家都不了解，您也好，我也好，我们才认识几个韩国人？您骂“本性”，岂不把韩国的好人也一网打尽了？

要是由几个人的作为就得出某个民族“本性”如何的结论，那恐怕咱中国人的“本性”也不比人家好。

作者: 名人棋所 时间: 2004-8-1 13:55

以下是引用tnt0在2004-8-1 13:37:54的发言：
[quote]以下是引用名人棋所在2004-8-1 10:35:22的发言：
韩国人的本性充分暴露出来了！从88年的奥运会到2002年的世界杯，再到今年的三星杯，真是黑的无法无天了！
先不说黄是否真的违反了规则，先说这算TMD什么狗屁规则！要俺说咱们以后比赛就事先带一把棋子去，反正韩国人有意见咱们就不同意复盘，咱就和狗日的耗着！

坚决反对这样的纳粹言论。

对手把子送给你和自己准备一把子是完全不同的两个概念吧。

[/quote]
什么叫把子送给对方？难道把棋子放在对方的那边就是承认自己不要而送给对方，那是不是以后棋桌上还要划一条线，说明过了线就是对方的子了？
我看你更本不懂什么叫围棋的死子！死子是概念上的，只要我把你从棋盘上提了就是死子了，终局是就算是我的胜子，不管这个棋子最后是丢了还是仍了，甚至是你把他吞掉了，这都不能改变是死子的本质，更不要说我只是把棋子放在了你那半边~

作者: 花似玉 时间: 2004-8-1 14:22
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作者: ciq88 时间: 2004-8-1 14:40
韩国人的本性充分暴露出来了！从88年的奥运会到2002年的世界杯，再到今年的三星杯，真是黑的无法无天了！
先不说黄是否真的违反了规则，先说这算TMD什么狗屁规则！要俺说咱们以后比赛就事先带一把棋子去，反正韩国人有意见咱们就不同意复盘，咱就和狗日的耗着！

作者: ciq88 时间: 2004-8-1 14:42
俺天天与韩国人打交道，：韩国人的本性充分暴露出来了！然也！

作者: tnt0 时间: 2004-8-1 15:29
作者: 宛陵不肖生(wq3612004) [文集] [回复]
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黄金事件沸沸扬扬，看了半天，各位棋友的贴子或激愤或慷慨，甚或上纲上线，作为一个老棋迷，心下甚感不安，所以也来聊一聊。
窃以为，这件事应该从道德和技术两个层面来看待。
从道德层面来看，黄是无辜的、是正确的、获胜是理所当然的——因为这盘棋从内容上看就是黄的赢棋。而金，是令人讨厌的、是错误的、输棋是明明白白、毋庸置疑的。
但是，从技术层面看，这里面并非如此简单，金并不应该受到如此众口一词的唾骂。

1。尊重规则是对每个职业运动员的起码要求，自愿报名参加三星杯，就意味着接受三星杯的规则——韩国围棋规则；

2。韩国围棋规则的计算胜负方法是：局终，双方将所提对方的死子填回对方空中，然后比较双方空的多少，黑方须贴还白方6目半。这里需要说明的是，所谓“数目”只是双方自行进行形势判断的一种参考手段，真正的胜负计算还是取决于双方最终填完死子后比较双方“空”的实际结果。

3。规则的完整性。本局最终客观的结果是金盘面6目，根据韩国规则他负半目，但裁判实际数目的结果是金盘面7目，他应该赢半目！在这一过程中，实际上使用了同一规则的两个部分，一是贴目多少，二是计算方法，显然，黄认同韩国规则的贴目，但是却不认同韩国规则中的计算胜负的方法（因为他已经违反规则在先，还给对方一子了），如果我们抛开道德和感情的因素，单纯从技术层面来看，黄在此时显然忽视了规则的完整性，即承认对自己有利的规则，而反对对自己不利的。

4。金为什麽不应该受到如此众多的唾骂。
在裁判判决最终胜负的时候，黄显然还不知道自己此前违规的严重性，直到数出的结果比自己的判断差了一目时，才反应过来，于是想到那个还给对方的一子，而金其实一直是清醒的，甚至可以说在黄“无意中”犯规的那时起他就是清醒的，他知道这个结果，而且也从未否认是黄送了自己一子，从这一点上来说，在技术层面上，金没有多少可以指责的地方，他不过是合理利用了规则，如同足球比赛用“技术犯规”来延缓对方攻势，或者是将球踢到对方身上获得一个角球，他甚至连“假摔”都算不上——就算是假摔，只要骗过了裁判赢得一个点球并最终赢得整个比赛，那也是合法的。所以，金拒绝复盘，是因为他承认在棋的客观内容上他只有盘面 6目，而他认为自己应该获胜是因为规则而不是因为棋局本身的内容，基于这点考虑，这盘棋胜负的焦点其实不在棋局本身的内容，而是在于对规则的理解和是否合理应用，那么，复不复盘，其实是无关大局的，也就不是必要的，金之所以在这一点上受到中国棋迷的唾骂，我猜测是记者或者翻译的意思不够准确，大家有一些误解。

5。既然本次事件的核心问题是规则而不是棋局内容，那么就有必要讨论一下规则的合理性和严密性——虽然这与这盘棋的胜负判断无关——因为即使是不合理的规则，但只要你自愿报名参赛，就意味着你同意在这一规则下进行竞赛。
贴目的规则没有必要讨论了吧，虽然刘昌赫曾经在春兰杯中眼睁睁放着单片劫不打而痛失好局，但大家都认可，也从没出现过什麽事件。
胜负计算方法的规则，日韩和应氏规则有一定的共通之处，就是都是以局终填回对方死子后再比较双方盘面的空，只不过应氏规则更加奇怪，将盘上的空转换成各自棋盒中剩下的子的多少。应老先生还专门设计了正好能装180和181 个子的专门棋盒，似乎当时还有职业棋手质疑，要是棋盒中的子少了一个怎么办？老先生十分生气地说，连棋子都保管不好的人还能下棋？虽然老先生过于固执，但是实际上，应氏杯仍然是各国公认的国际大赛，黄这次的情况，有点像在应氏杯比赛前没有检查自己的棋盒是否是180个子，或者在比赛中将自己棋盒中的一个子搁在对方的棋盒盖中了，或者是落在地上找不到了。
6。规则的严密性。很显然，韩国规则有关于要将所提对方的子在局终填回对方空中的规定，但是，一定没有对方万一没有这样这样做，或者像黄一样将所提的子还给对方时，应该如何处罚的规定，比如是警告还是罚子甚至判负，所以他们才会开会到深夜也没有拿出一个理直气壮的说法。从这一点上来说，韩国规则有不严密的一面。但是，任何规则甚至法律都是永远滞后于实际发生的事实的，不知道韩国是不是一个案例制的国家，如果是，我们更应该理解韩国棋院最终的判决，即没有说金一定是错的，也没有说黄一定是对的，因为这涉及到今后对这一情况的处罚，相信韩国棋院在下次修改规则时加上不这么做就如何处罚的条款，这样大家就没什麽话好说了。
7。感情因素。
对于金不愿复盘，中国棋迷感情上不能接受——虽然有误会的地方，但是，黄将自己提的一子还给对方，这在感情上会给对方或者韩国的职业棋手带来什麽影响？至少到目前我们还无从得知，是否会给对方以受侮辱、受挑衅或者其他什麽？希望熟悉韩国棋手的朋友介绍一下。

8。有利于进攻方。
黄的这次表现有点像足球中的防守一方，虽然主动犯规在先，但是自己却因为这次犯规而自摆乌龙，对方当然欢迎裁判不判犯规的，而根据有利进攻方的规则，似乎裁判也是可以不吹犯规，最终进球有效——虽然冤死了。

9。最佳结果。
在黄将所提一子错误地还给金时，金将这个子马上还给黄，或者，立即停钟，找来裁判，看如何判对黄的行为的处罚，这是合情又合理的做法，但是遗憾的是，金没有这样做，而是期待最终从黄的这一错误中获利——虽然他的做法并不违规，更不是像大家唾骂的耍赖——但看一看古力在比赛中为对手按钟的举动吧，金的内心实在应该惭愧。这也是在下既为金辩护，又说他令人讨厌的原因。

10。总结。
拉拉杂杂说了这么些，其实并不是想为金或者韩国棋院辩护，也许有年轻的棋友甚至会骂在下“汉奸”的，那也无所谓，我只是想表达一下这样的意思，在任何游戏甚至是社会生活中，规则与感情甚至道德，往往是冲突的，所谓合法不合理的现象比比皆是，作为一个成熟的现代人，我们该如何理性面对？
最后还想说一点是，围棋不过就是游戏而已，所有体育运动也都不过是游戏而已【以下删去27字】一个国家只靠这些是没有希望的，须知“国运兴、棋运兴”，前后有序啊。
大家何必上纲上线？又何必义愤填膺？更有甚者连吴玉林老先生也一块骂上了，未免太幼稚了吧？吴老是一个值得尊重的人。

http://bbs2.tom.com/read.php?forumid=214&postid=335102&page_back=1&mod=modify

[此贴子已经被作者于2004-8-1 23:45:20编辑过]

作者: tnt0 时间: 2004-8-1 15:38
作者: 心之一方(wind_blade) [文集] [回复]
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提子的保存和黄金之战
　　遍观日本的围棋规则（手头没有韩国的围棋规则），我一直都没有找到被提的子应该放在哪里的规定。有人说应该放在棋盒盖子上，乍一听很对，仔细想想，还是有几处破绽。
　　首先，如果真的应该放在盖子上，那么，设想一下，如果下棋的时候，有一盒棋子的盖子丢了，那么拿这一盒棋子的棋手岂不是必败无疑？既然对手的死子无处可放，那么只有放在棋盘上了，而没有提去的子严格来说就不是死子。那么有棋盖的棋手大可放手打入，反正死不了嘛。即使一口气也没有，也可以骄傲地在棋盘上留着：看看，是双活！
再退一步，就算双方的棋盒盖子都好好地留着，还是有问题。双方在开局的时候是各拿一个盖子，黑方拿装黑棋盒子的盖子，白方亦然。但是两个盖子长相一样，拿错了盖子不足为奇。但是如果有A君说，B君拿错了盖子，所以那个盖子里面的提子不能算数，这可就太荒谬了；如果A君再说，他一直觉得那个盖子里的棋子是他的，那就更无理了。
　　第三，双方都有盖子，而且分配无误，这下没问题了吧？但是，如果规则中规定了“所有提子都必须放在棋盒盖子上否则不予计入”，问题就来了，某一方终局时，忽然发现他的几枚提子落在了盖子外面，不能计入，岂不是要吐血身亡？生吞了敌人一百个子的大龙，在收拾大龙尸体时才发现自己的盖子只能容纳三十枚棋子，其他的都要放在外面，是不是要哭死？
　　从上面看来，似乎也不能做出硬性规定，要求把提子放在一个固定的地方。而对局双方保留对方提子，更像是一个惯例而不是规则。举个例子：我们在下棋时一般将第一子下在右上以示敬重，这就是惯例，即使违反，在规则上也毫无破绽。
双方保留提子，从根本上来说是为了计算胜负方便的一种惯例，而不是规则。所谓提子，并不能用它在棋外的位置定义，而要看它是不是原先在棋盘上而后来从棋盘上取走，这是唯一的标准。

　　黄金之战的症结在于，没有记录棋谱，胜负判断只能靠自己，保留死子原本是可有可无的，但是在缺少记录的情况下，就显得十分重要了。裁判单凭当前局面已经无从判定谁对谁错，只有判成加赛。
　　金江根的原话是有岐意的。金江根在黄弈中递过一枚棋子时可能觉得，黄在棋盒中发现一枚异色的棋子，原先混在盒子里，还给自己是应该的。金坚称的“我觉得这个棋子是我的”大概正是基于这样的判断。他可能没有注意到这是一枚提子。当然也有可能是抱着“闷声发大财”的心理，人家既然给了，我也就笑纳了。当时的金是何种心态，现在已经不可能知道了。贸然指责，似乎不妥。
　　至于黄弈中，在一场没有记录员，无法复盘的比赛中违反了惯例，导致无法正常计算胜负，也要负一点责任。由于对局进程已经无法重现，能够争取到加赛，也是可以满意的结果。

http://bbs2.tom.com/read.php?forumid=214&postid=335121&page_back=1&mod=modify

[此贴子已经被作者于2004-8-1 15:39:11编辑过]

作者: tnt0 时间: 2004-8-1 15:40
不再转了。有兴趣的朋友不妨去棋圣论坛自己看看。

作者: 梦幻彩虹 时间: 2004-8-1 15:44
既然有规可循,还是尊重规则吧.对局双方只是比赛中缺乏一定的风度而已,没必要上升到人品的好坏上来.最多算是棋品不佳吧.更不要上升讨论民族劣根性的高度上来.对于黄奕中,吸取教训是真的.严于律己,宽于待人,事情过去了就算了,没必要去深究了.

作者: tnt0 时间: 2004-8-1 16:43

以下是引用梦幻彩虹在2004-8-1 15:44:40的发言：
既然有规可循,还是尊重规则吧.对局双方只是比赛中缺乏一定的风度而已,没必要上升到人品的好坏上来.最多算是棋品不佳吧.更不要上升讨论民族劣根性的高度上来.对于黄奕中,吸取教训是真的.严于律己,宽于待人,事情过去了就算了,没必要去深究了.

支持

作者: 小二黑 时间: 2004-8-1 17:07
不要上纲上线吧，哪里都有人品不好的棋手，不单单是韩国有。

作者: 大头白菜 时间: 2004-8-1 22:40
二黑这话也对，哪里都有人品不好的棋手，不单单是韩国有，只是其他地方的没高丽棒子脸皮这么厚而已

作者: 大头白菜 时间: 2004-8-1 22:41
我倒，二黑积分怎么比我高这么多！！！！

作者: 蓝脸兔75 时间: 2004-8-2 09:29
根本不必加赛，看棋谱定胜负！！！！
国人不必为此加赛，以章显自己的大度，对付这种人就应该直接反击，让他下不了台，在世界人民面前丢脸！

作者: 1ag1 时间: 2004-8-2 10:34
规则不行而已。

作者: swardsman 时间: 2004-8-2 23:00
咳、咳，请各位高手发言时考虑韩鲜族同胞的感情，还是请大家通过提高自己棋力的方式来向韩国业余棋手们挑战吧，无聊的话多说无益。毕竟人家有个李昌镐，我们----------。

作者: macronet 时间: 2004-8-4 21:11
不懂韩国规则的棋友先去技术论坛学习各国规则。

这个事件中：
黄没有违反韩国规则，只是违反了韩国职业棋手自认的习惯。
相反，由于黄违反习惯，金没有当时指出、局后却想抹去“黄放置到金棋盒的一子”、还拒绝复盘，倒是违反了韩国规则。韩国棋院的管理层也表态：“他怎么就不复盘呢”？

欢迎光临飞扬围棋 (http://flygo.net/bbS/)