飞扬围棋

标题: 何必要纠结古人的定式落伍呢？火星四溅的《当湖十局》第一局 [打印本页]

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-11 23:42
标题: 何必要纠结古人的定式落伍呢？火星四溅的《当湖十局》第一局
本帖最后由简单玩棋于 2016-12-11 23:49 编辑

这十局棋在古棋中的地位，就不用多介绍了，大家都知道。

老陈解说的《当湖十局》，早年从《围棋》月刊上看过，但当时收的旧月刊不齐，印象较深的是第2、5两局。

2006年购买中华书局版《当湖十局》打过一遍。而这套古谱大系作为老陈的收山之作，从2011年起，陆续收齐，《当湖十局》是该系列的第八集，这几年陆续将其它十多本都打完一遍，把这本《当湖十局》放到最后来打，也是对这本书的重视，重头戏都放在最后。这本书也应该是古谱大系中，老陈最重视的一本。

今天打第一局，火星四溅，处处都是手筋，范施下得精彩，解说者讲解得更精彩，给出的参考图都非常的牛逼。

我认为打古谱，不应纠结于把古人的定式和布局拿来和今人相比较，评说如何“落伍”？古人的定式，是否适用于今天的围棋思路，连业余爱好者都清楚，何必又要某个“聪明”的棋手来说破呢？
评说古人的定式和布局落后，这没什么实际意义，因为围棋是发展的，古人就是那么下的。这也好比看电视剧，我不喜欢纠结和关注道具的穿帮，而是把剧情作为评判影视剧精彩与否的主要标准，因为电视剧是今人拍的，道具不可能用文物，而总是有“聪明人”对穿帮的道具津津乐道，我认为这样聪明人更像是在找“成就”感，而不是总览全局的人。
因此，打古谱是要取其精华，即中盘战的善战和顽强。

本局就是最好的例子，局面很火爆，尤其是棋子的接触战，算路和手筋皆很强大，十分精彩，本局值得多次反复玩味，尤其是老陈给出的参考图，最适合业余爱好者学习。

棋下得精彩，老陈解说得也精彩，因此画书也是必须的，一般没什么出彩之处的棋谱，老榉是不会画书的。

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作者: 电平表 时间: 2016-12-11 23:46
画书好一眼就看见重点

作者: 苏州猪哥 时间: 2016-12-11 23:47
又见榉木打谱画书

棋子是B型云子吧。

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-11 23:51
回复电平表的帖子

今天这一局，我是酌字酌句地阅读打谱，耗时较长，画了重点，打第二遍的时候会更加注意体会

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-11 23:53
回复苏州猪哥的帖子

等同于B型大号云子，实际是双龙的一级云子（双龙还有特级，相当于云南厂的A型黄云子），有些厚，虽然不如扁扁的手感，但很结实，用了小半年，手感已经有些滋润的迹象

作者: xchwd 时间: 2016-12-12 00:26
规则不同必然导致价值观的差异、具体下法自然也大不相同。日本围棋四百年来，也不知产生了多少定式，又淘汰了多少定式。
领会行棋思路、欣赏深远算路更为重要。吴清源说围棋就是死活和官子，点明了围棋的重要核心，布局套路、定式都是浮云，计算和判断才是核心竞争力。

作者: 坂田序之 时间: 2016-12-12 00:44
围棋没有所谓的定石

作者: ajiejiejie 时间: 2016-12-12 00:58
我也是特别喜欢这局棋，看黄范施三圣的棋，真是妙手迭出、步步惊心，看得特过瘾。定式这种东西就是每个时代的开局流行套路而已，现在有了AlphaGo，你和它拼谁记的定式多那就是纯粹找虐了，关键还得拼思路和算路

作者: xykkxykk 时间: 2016-12-12 06:15
1、我相信古棋不如今棋，你在古棋的基础上又进步了好几百年，还不如古棋那才是见鬼。但根据古棋布局不合理，明显吃亏的定式就推定古棋业五，那也是见鬼了。我也能走个九段的布局，是不是我也九段了？也超过范施了？那我可爽了。
2、记得棋魂里好象有段情节，塔矢行洋评价佐为的棋时说：明显是以前的棋，但如果给他时间学习现在的理论，实力肯定超强（大致意思吧）。

作者: 肥仔胡 时间: 2016-12-12 06:40
应当是白胜七子吧，现在的书这种细节错误很多，我记得以前张老师的帖子对某部作品列了一个长长的勘误表。现在的书商只追求利润，喜欢把书做成16的大开本。连什么大全教辅都16开了。以前当湖十局只要几块钱，弄成16开的，那就是近百元的高价书了。书是越做越大，越做越重，但质量却没相应跟上。日本人也没有这么抢钱的，它还是个高消费的国家，但除了个别名人出的全集以及杂志，几乎没有什么16开本的书。

作者: 肥仔胡 时间: 2016-12-12 07:36
另外我虽然是挺古派，认为古代棋手的战斗力十分强大，但在有些观点上同意杨老师的意见，就是座子制和博彩这个规则，可能造成了古代棋手大局观念稍显薄弱，着法过分，这种习惯可能是短期内难以修正的。所以古代大师即便放在现代虽仍可能是一流顶尖棋手，但或许与现代棋界数一数二的高手还是有点距离的。关于中国古棋，聂卫平曾说过丈和的实力强过黄龙士，这可能就是中日围棋规则的差别，造成了双方在局面理解上有差别，而这种对于局面的理解力，可能是老聂最看重的。另外有人问过古力，他和黄龙士谁强，这让古力很为难，但在别人一再追逼下，他说自己可能稍强一点。古力不是柯洁，他的话可能还是比较客观的。就陈老的评价来看，古人的计算力无论深度广度都绝不亚于现代顶尖棋手，甚至还有过之。但古人下棋时没有时间限制的，也没受过什么快棋和读秒的训练，所以在现代的时间限制下，也应当是现代棋手厉害一点吧。这也是坂田先生的一种意见。

作者: 河洛兰舟 时间: 2016-12-12 08:38
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好书，做笔记，应该学习啊

作者: 十月雨丝 时间: 2016-12-12 08:53

xchwd 发表于 2016-12-12 00:26
规则不同必然导致价值观的差异、具体下法自然也大不相同。日本围棋四百年来，也不知产生了多少定式，又淘汰 ...

概况的很扼要

作者: 十月雨丝 时间: 2016-12-12 08:54
又见读书笔记

作者: 小路灯 时间: 2016-12-12 09:11
榉木画书
十月做书
庄生出书
肥仔读书
——都是飞扬牛人！

作者: 棋争一路 时间: 2016-12-12 10:19
范施两大国手已将中国古棋座子棋的奥秘演绎至顶峰。
在不贴目的围棋规则中，座子棋可能是对黑白双方最合理的规则？！
规则的不同，导致围棋的下法完全不同，这点从不贴目规则的定式被当今围棋淘汰中可见一斑。
古今的围棋绝顶高手，棋力已臻玄妙。胜负存乎一心。
后人强评高低，实属无聊之语，无聊之事。

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 10:42
回复 xchwd 的帖子

计算和攻防也是围棋的最具魅力所在，无论古人、今人，在中盘这个课题前面是平等的

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 10:44
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今晚准备打第二局，记忆深刻的一局

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 10:48
回复 xykkxykk 的帖子

今天棋总体肯定是进步了，但作为爱好者最看重的计算和中盘攻防，古人也不低于今人。甚至会在某些技术领域强于一般的当代棋手，也是有的。欣赏古棋，有选择性地吸收，取其精华就再好不过了

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 10:51
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没办法，围棋小众，书也就少，精品棋书更少，因此这套书也就肯定要买，瑕不掩瑜。另外，出于对老陈的敬佩，耗时耗力研究古谱，最终成书，就已经是一件大好事了，所以，这书虽有点贵，最后还是全部买了

作者: 渁渁 时间: 2016-12-12 10:54
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楼主难道不知道范西屏是个快棋手么？而且中国古代围棋一般是在当天下完，也就是双方最多各4到5小时，这和现代没区别，现代比赛3小时加上读秒的时间，也接近4小时了。

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 10:55
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今晚准备打第二局，又是一局重量级的

作者: leeking 时间: 2016-12-12 11:01
纠结于古棋业5业6之争很愚蠢，对于爱好者来说，终究是娱乐为主，古棋对杀激烈，场面好看，犹如足球中的巴西，反正我爱打古谱

作者: 渁渁 时间: 2016-12-12 11:03
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其实古棋的规则比现代棋的规则更合理，座子可以限制先手之利，更重要的是可以防止对方下模仿棋，而还棋头也是很有道理的，一块棋需要两个眼才能活棋，如果双方收完最后的单官后，双方还可以继续下下去，就是往自己的空中填子，每块棋需要两个眼，棋块被分割多的，就要多两目，我以前在弈城见过一盘棋，黑比白多1目，但黑的块数比白多一块，不管在贴目还是不贴目时代，如果双方再继续下下去，黑棋必然要把自己的一块活棋的一个眼位填了而被杀掉一块棋，这样胜负就出来了。

作者: fumino 时间: 2016-12-12 11:08
本帖最后由 fumino 于 2016-12-12 11:09 编辑

我国古代围棋好激烈

作者: 渁渁 时间: 2016-12-12 11:09
古棋下法激烈也是有原因的，不光是彩棋的原因，一块棋如果被分割成两块，对方形成厚势，可以利用这种厚利来攻击自己，而自己一块被分割成两块，棋形被冲散了不说，两块棋能不是活都是问题，一块棋做活或许不难，难的是两块棋同时活呀，古人创立座子可能并不是为了杀棋，可能是要双方谁先把对角的两个子先联结起来，丈和有句话，对棋的理解就说明这点，不杀不活不围，就是要让棋子联结起来。

作者: 渁渁 时间: 2016-12-12 11:22
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若论棋才，黄龙士远比丈和厉害，黄龙士18就就战胜盛大友，之后就统领京城棋界，而丈和30岁之后才棋力大涨，这就像吴清源和坂田的区别。另外黄龙士作为当时第一高手，徐星友作为第二话，黄龙士让三子十盘中还能胜徐星友三四盘，试问如果是对子恐怕可以十盘全胜，第一名能让第二名三子，在十盘中还能胜三四盘，恐怕就是全盛时棋的吴清源也做不到。

作者: 肥仔胡 时间: 2016-12-12 11:29
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嘿嘿，您别见怪，我只是复述高手的意见，起到一个复读机的作用。没想到有人比我还狂热地崇拜古人。我以前一直说有些领域，特别是艺术领域，古人的造诣比今人高多了，大家都认为我是扯淡哩，呵呵。可惜今天分数加完了。

作者: 不会游泳的水 时间: 2016-12-12 11:49
规则不同，标准不同，就没法判断了。以围棋这些年的发展来看，整体上今人肯定是比古人要强。一代更比一代强也是自然规律，否则人类文明岂不是该完蛋了？但说黄龙士等古代顶尖高手是业余5段棋力也太扯了。更何况，就是现代的业5业6，也不能一概而论。时越、范廷钰、唐韦星等世界冠军，在段位是业5业6的时候就时不时分先击溃职业棋手。

作者: 湖家花园 时间: 2016-12-12 12:23
我认为古谱里最经典的就是当湖十局

作者: golove 时间: 2016-12-12 13:04
范肯定强过施了，如果按诸位的思路

作者: 死活玄机 时间: 2016-12-12 13:18

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 14:25
回复 golove 的帖子

这倒未必，我认为两人各有千秋，三鞭换两锏，仿佛秦叔宝和尉迟恭的区别

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 14:34
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我也是这样看待古谱，不纠结于古今谁强谁弱，重在欣赏学习棋艺精华，这就足够了

作者: jiahan2004 时间: 2016-12-12 15:29

肥仔胡发表于 2016-12-12 07:36
另外我虽然是挺古派，认为古代棋手的战斗力十分强大，但在有些观点上同意杨老师的意见，就是座子制和博彩这 ...

看肥仔胡先生的帖子总能涨不少见识.........

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 16:00
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陈祖德讲过，还有还棋头的缘故，因此，开局点三三转身几乎没有，大都是向中原跳出，这也导致了局面多呈力战局面

作者: 肥仔胡 时间: 2016-12-12 16:11
本帖最后由肥仔胡于 2016-12-12 16:12 编辑

中国不重视传统，围棋也过于小众，平湖连个十番棋纪念馆都没有。就象赵之云先生所说，下完棋就当是搓了一场麻将，哈哈一笑了之。陈老也说过，中国有很多珍贵文物的流失和损毁，帝国主义只是外来的，次要的因素，是中国人的内耗和对传统的蔑视（我个人加一句：在传统中，国人只对权力崇拜不蔑视），是造成文化断层的重要原因。

作者: 草原游侠 时间: 2016-12-12 16:15
这几天在打《棋霸天下》黄龙士，正所谓规则不同必然导致下法不同，古棋有还棋头且彩金跟输赢子数挂钩，导致古人下棋强硬，不肯见好就收，棋谱限于时代官子往往不全，所以古棋的布局，收官大多对涨棋没有意义，中盘也就能欣赏一下棋型要点和手筋。同理日本不贴目时代的棋谱现在基本等同于古棋了，

作者: 电平表 时间: 2016-12-12 16:16
本人也非常喜欢古谱，杀得过瘾，相当醒瞌睡

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 16:20
本帖最后由简单玩棋于 2016-12-12 16:20 编辑

回复肥仔胡的帖子

原因还是多方面的，说到底还是近代积贫积弱，能吃饱饭都不容易，哪还有条件下围棋，顶多有副破旧的中国象棋玩玩就不错了。围棋因此也就是极少数人的游戏，普及率低，围棋文化自然也就没受到重视。其它文化也一样。也有例外，比如书法，因为民国以前，凡读书识字的人，都要写毛笔字，因此普及率高，所以也就得到人们的重视，历朝历代书家层出不穷。直到民国之后，钢笔的逐渐普及，以及现代的电子化办公逐渐普及，汉字书写才变得弱势

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 16:23
回复草原游侠的帖子

中国古棋也是速力行棋的代表，很有激情。我国要是办个围棋古典赛就好了，很好的创意，全部下座子，还棋头。中国象棋有过类似的比赛，比如“顺炮王”大赛，全部采用顺炮开局，激烈搏杀

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 16:41
回复电平表的帖子

黄龙周虎的十局也很精彩，还有陈祖德的视频。可惜，老陈没有录制他研究多年的《当湖十局》

作者: caiyidie 时间: 2016-12-12 17:04
一定说现在的棋理就比过去高明，这个稍显偏颇，有点伪命题的感觉。如将下棋理解为说话，字、词、句，语句间的逻辑合理性，传达的真实信息的效率性，古今有差别，但不影响古今的说话、写作，差别的只是基本元素的字词句，而核心的逻辑，古今一致。看周小松的棋评，我有此感想。

作者: caiyidie 时间: 2016-12-12 17:19
周小松的棋感与现在差不多了。看他指导过的丁礼民与高部道平的二子局，可知本格派在中国一直有，整个进程可以说有理有节，进退得宜。周小松的修为不止谱上所显现的。

作者: go1 时间: 2016-12-12 18:57
学习学习.

作者: 棋争一路 时间: 2016-12-12 19:02
标题: 标题
回复肥仔胡的帖子

论点精辟，一针见血！

作者: 棋争一路 时间: 2016-12-12 19:05
标题: 标题

简单玩棋发表于 2016-12-12 14:34
回复棋争一路的帖子

我也是这样看待古谱，不纠结于古今谁强谁弱，重在欣赏学习棋艺精华，这就足够了:vic ...

慧眼识珠，棋中三味，值得赞叹！

作者: 化心殊语 时间: 2016-12-12 20:03
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作者: 草原游侠 时间: 2016-12-12 20:12
刚刚打的黄龙士对盛大有一局，中盘战真是精彩，黄龙士对棋型要点把控非凡，好好学了几招。

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-12 20:41
回复化心殊语的帖子

难得化大师打了这么多字，座子限制围棋的自由发展这是历史传承决定的，围棋是发展的，其它事物也是一样，所以老榉不敢妄下结论，说古棋不好。以辩证的思维看待古棋，取其精华即可

作者: yqxc2003 时间: 2016-12-12 22:17
看了化大师这么多发言，今天的内容最好，言之有物

作者: 化心殊语 时间: 2016-12-13 04:25
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作者: 龍子太郎 时间: 2016-12-13 04:52
对待围棋这个事物，化大师很认真的...从来不苟言笑！

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-14 10:03
回复龍子太郎的帖子

化大师还是很厉害的，《寄青霞馆弈谱》这样的汉字版一张谱，看着都头大，化大师能喜爱并阅读，那是何等注意力

作者: 龍子太郎 时间: 2016-12-14 10:16
回复简单玩棋的帖子

他在五年以内，能把《聂卫平对局全集》里的对局谱全部打完，就很是不错了，陈老的《当湖十局细解》，那十局棋谱都在《寄青霞馆弈选》里。人家陈老把自己的心血都铺在中国围棋古谱上面了。可不可以这么说：对于我们业余棋手来说，陈老的《当湖十局细解》是《寄青霞馆弈选》的敲门砖！

作者: tomjerry 时间: 2016-12-17 00:53
仔细看了榉木画书的方式，感觉实在没什么，也就是在解说文字上划划，有本事就直接画棋谱上。

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-17 10:20
回复 tomjerry 的帖子

棋谱上画那也不算什么本事吧

作者: zyzzhyzzx 时间: 2016-12-17 10:45

简单玩棋发表于 2016-12-17 10:20
回复 tomjerry 的帖子

棋谱上画那也不算什么本事吧

是的，我认为不算什么本事。榉木老弟如果对着镜子在自己脸上画棋谱，然后出门下棋，才是真本事。

作者: 简单玩棋 时间: 2016-12-17 11:37
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这事只能是化大师这样拆解大师的棋谱的奇才才能做到

作者: 龍子太郎 时间: 2016-12-17 13:11

简单玩棋发表于 2016-12-17 11:37
回复 zyzzhyzzx 的帖子

这事只能是化大师这样拆解大师的棋谱的奇才才能做到

化心殊语网友你看到没有？这才是彻头彻尾地侮辱而谩骂（不带脏字）的言论啊！

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