飞扬围棋

标题: 古棋之我见 [打印本页]

作者: 舞断清风刀 时间: 2017-4-18 23:09
标题: 古棋之我见
古棋的整体水平不如现在，但是我们不能否认其中的个别棋手，他们的实力是足以媲美现今的。毫不客气的讲，单论计算力，徐程等人不比如今的超一流弱，甚至可能还强。他们缺少的只是现代的条件。
不要被花哨的转换迷惑了双眼也不要被精妙的构思冲昏头脑，围棋的本质就是计算。计算是一切的基础。这一点上，古代的一些杰出棋手并不比现在弱。
比如周小松，其实到周小松那个年代，社会动荡，围棋也开始没落了。那个时代的棋手吃的都没了谁有心思下棋？而且那时的围棋也不像现在，竞技体育。更多的是消遣，下的也有些随意。但是这并不能说周小松的棋艺就是末流，看最后两高峰可以看出，周陈两位的棋相比徐程弱在缜密上。周小松更像是现在的一流棋手，计算未必比超一流差多少但是缜密上就远远不及了。
再比如徐程，有兴趣的可以去看看徐程十局，此书可谓是徐程两先生的毕生的杰作。尤其是前四局，可谓名局。这四局里徐的厚，程的醇，表现淋漓尽致。观之不弱于现在的超一流。
徐程两先生可谓是除黄龙士最杰出的古代棋手。虽然如周东侯，周濑予棋力也很强，但是他们远没有徐程两位的缜密。每次看徐程十局就像是在看一幅画一样，赏心悦目，让人精神愉悦。
最后再说黄龙士，范西屏，施襄夏。黄龙士一生无敌手，这是他无上的荣耀但也是他的悲哀。我们无法知道黄龙士到底有多强，不过通过黄徐对子谱和黄龙士与周东侯的对局却可以管中窥豹。有很多盘，徐星友和周东侯的着法即使是我们今人也无法指责什么，但是最后却都以黄龙士的压倒性胜利告终，这只能说明黄龙士相对于徐周两先生已经不在一个层次上了。
相反范施就幸运很多，他们棋逢对手。可以发挥的酣畅淋漓。当湖十局可谓范施的巅峰之作。即使到现在，我们对当湖十局都不能说已经完全解析。这是我们的遗憾，但也是范施的骄傲。
综上所述，一味的贬低古棋是不可取的。我到觉得我们应该反思，为什么徐星友在花甲之年仍能和程兰如弈出可以流传后世的徐程十局？为什么范施两先生在中年弈出被誉为古棋巅峰之作的当湖十局？而如今的棋手确在壮年就走下坡路呢？就如同被拔苗助长一样，瞬间璀璨，瞬间沉寂，这是很不正常的。像这种可以被批量生产的棋手，你打他的棋谱，味同爵蜡！而徐程黄范施的棋，百打不厌。
我觉得古棋与今棋是个承前启后的关系，我们不应该也没有资格去贬低。古代的棋手没有我们现在这样好的条件也没有现在这样的环境。他们付出的更多。
以上是我对古棋的看法。

作者: sxy 时间: 2017-4-18 23:12
哼哼

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-18 23:24
模子式生产竞技棋手的始作俑者是韩国，例如前些年颇有实力的宋泰坤、高根台这几年也沉寂下来了。中国以前和现在一样是国家队体制，早年的陈祖德，吴淞笙、聂卫平、马晓春，江铸久、刘小光、曹大元的棋都很有自己的特点，竞技状态也持续较长，比如聂卫平在90年代中期，虽巅峰期已过，但仍在一线棋手中有相当的实力。所以，国家体制并不错。问题可能出在，一味学韩国

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-19 05:43
本帖最后由肥仔胡于 2017-4-19 06:10 编辑

应当说现代棋手各方面都比古代棋手强，除了计算。柯洁九段在电视上说，他们这代相对于前辈的最大优势就是计算。但陈耀烨九段曾经评论过柯的搅局，他说“柯洁自己也未必看得清”。我们随便举几个例子，柯洁在三星杯胜杔嘉熹，贺岁杯胜朴廷桓，阿含杯胜河野，如果中盘关键之处对方不犯错误，柯马上就得中盘负。也就是说他的这几个头衔战胜局，并不是以无懈可击的计算为基础取胜的。现代的短时间赛制，给了象柯洁这样棋感出色的天才型棋手施展的舞台，但很多招法事后复盘就是不成立的，这怎么能证明现代棋手的优势在于计算呢？另外职业棋手不少都吹嘘，《发阳论》不在话下，但是比较一下《发阳论》和《鬼手魔手》的形状，就会发现，前者比后者复杂很多。但吊诡的悖论是，权甲龙八段统计了院生和职业选手的鬼魔正解率，只在20％到35％之间，这就很奇怪了，繁难的《发阳论》小菜一碟，相对简单的《鬼手魔手》则大面积的不及格，所以现代优势在于计算，这种话可信吗？

作者: xykkxykk 时间: 2017-4-19 07:03
今人踩在古人的肩膀上，比古人强难道不应该吗？即使这样仍然有争议，可见古今还真有得一争。

作者: yanglei7010 时间: 2017-4-19 08:04
围棋就是比谁犯的错少、早、小，这一点古今一样吧。棋力肯定现在的强，天赋就不好说了。现在棋手退得早，只说明竞争激烈，并不能说体制错吧？另外可能以前的年轻棋手没那么多机会露头。

作者: 强力菲 时间: 2017-4-19 08:26
各取所需，就像简化字是甲骨文演化出来的，古棋值得研究总结学习，现代各种事物更迭太快，是时代背景所赐，谁都无法超脱。静由心生，我等好好享受围棋的韵味吧。

作者: caiyidie 时间: 2017-4-19 08:45
徐星友、程兰如十番棋，现在看来不太公平。徐星友年龄大了，精力比不上二十多岁的程兰如，棋力想必也不在巅峰期了，另外有可能当老大久了，有点托大，总之行棋时时有轻忽，在关键处有不合其水平的低级表现，有些棋就因此输得莫名其妙。
计算力是什么？计算力强而不慎密，这不矛盾吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-19 08:49
本帖最后由肥仔胡于 2017-4-19 10:03 编辑

古今之争没有定论才是棋界的幸事，就怕人们的思想被集中高度统一。举例说全朝鲜人民都认为金三胖是三岁就能开飞机和演奏各种乐器的天才，大家都把扯淡当成了真理，那就一团漆黑了。所以永远没有结论最好。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-19 11:41

肥仔胡发表于 2017-4-19 08:49
古今之争没有定论才是棋界的幸事，就怕人们的思想被集中高度统一。举例说全朝鲜人民都认为金三胖是三岁就能 ...

肥兄站得高，看得远，佩服。

作者: fumino 时间: 2017-4-19 12:11

一个人有多强其实难以定论，因为除了个人能力，还受到时代的局限。

棋谱或许可以评评，人我觉得难说。

作者: yecao 时间: 2017-4-19 14:25
历史没有真相, 只残存一个道理。。。。。。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-19 14:29

简单玩棋发表于 2017-4-19 11:41
肥兄站得高，看得远，佩服。

谢谢榉木兄抬举，我自己几斤几两还不知道吗？呵呵，这不是啥优点。有朋友说我这种脾气有点螳臂当车，作死的味道。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-19 14:35

肥仔胡发表于 2017-4-19 14:29
谢谢榉木兄抬举，我自己几斤几两还不知道吗？呵呵，这不是啥优点。有朋友说我这种脾气有点螳臂当车，作死 ...

肥兄谦虚了，兄的目光有时比较独到。

作者: yecao 时间: 2017-4-19 14:37
[attach]132864[/attach]计算是根本，来两道入门题，左下白先，右上黑先。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-19 14:40
大侠，好象是官子谱的题。

作者: 美杜莎の瞳 时间: 2017-4-19 14:56
本帖最后由美杜莎の瞳于 2017-4-19 15:07 编辑

yecao 发表于 2017-4-19 14:37
计算是根本，来两道入门题，左下白先，右上黑先。

不知道对不对
在官子谱上影影绰绰看过但没有做，刚才看兄出就摆了一下。

作者: 美杜莎の瞳 时间: 2017-4-19 15:01
我不认为现在的棋手付出就少
现代棋手在棋上一样是付出了很多的。也许对超一流棋手来说天赋更重要些。但这些不是我们能窥看的。

作者: yecao 时间: 2017-4-19 15:52
本帖最后由 yecao 于 2017-4-19 16:40 编辑

[attach]132869[/attach]

作者: oceanland 时间: 2017-4-19 20:58
除了资讯发达、棋谱透明这些对现代棋手成长极为有利的条件外，就是赛制起到很大因素，古代的棋手还是讲究棋格的，不是一个后生小子随便就能叫板的，棋手一生不过百余局传世，对手一般是般配的名手，如果名气不如自己就不用平下，心情自然不一样，加之用时也不大讲究，这对于年纪大的棋手其实都是发挥水平的重要因素。当前的围棋赛制是把年轻棋手的优势放大了。

作者: 强力菲 时间: 2017-4-19 21:36

oceanland 发表于 2017-4-19 20:58
除了资讯发达、棋谱透明这些对现代棋手成长极为有利的条件外，就是赛制起到很大因素，古代的棋手还是讲究棋 ...

慢棋的确不好说了

作者: 舞断清风刀 时间: 2017-4-19 22:28

强力菲发表于 2017-4-19 21:36
慢棋的确不好说了

我觉得我们可以反推一下，假如古棋真的那么不堪，为什么如吴清源，陈祖德这样在围棋上赫赫有名的人认同呢？他们是很爱惜羽毛的，轻易不会下结论。

作者: 明月白驼 时间: 2017-4-19 22:48
今儿柯大侠被郭闻潮屠龙惨遭淘汰哎怎么说呢

作者: 棋争一路 时间: 2017-4-19 23:03
为什么范施两先生在中年弈出被誉为古棋巅峰之作的当湖十局？
==
当湖对弈，当时范西屏年三十一，施襄夏三十岁。两人正值壮年，棋力处于巅峰时期。

作者: johny 时间: 2017-4-19 23:26
楼主是转载不是原创吧？转载的话，请注明原始出处：https://tieba.baidu.com/p/5078584854

作者: libai888 时间: 2017-4-20 00:43

棋争一路发表于 2017-4-19 23:03
为什么范施两先生在中年弈出被誉为古棋巅峰之作的当湖十局？
==
当湖对弈，当时范西屏年三十一，施襄夏三 ...

古人的寿命比较短，那时的三十跟现在的三十不太一样。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-20 06:04
桃李不言，下自成蹊。成为第一人首先要做好自己，而不是贬低前辈。我们甚至可以把贬低视为一种惧怕和不自信。我们拿外国人举例子吧，这样不会引起争议。李世石曾经说李昌镐的力量是一线棋手中最弱的，很多棋友就相信了，甚至认为李退出历史舞台是时代的进步，而不是一个年过四十者年龄和体力的原因。但很可惜，李世石在同大李的交手中处于绝对的下风，尽管他比大李还小了8岁，两人战绩比是31：36。李世石号称飞禽岛少年，入段前就很厉害，不存在啥大李以大欺小。棋最终的结果取决于力量，小李等于打自己的嘴巴，只能说明他比力量最弱的大李还要弱。更重要的是类似的评论不会给他在道德层面加分。所以我们可以这样认为，有一种贬低就叫做惧怕。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-20 06:26
我承认借着舞断清风刀先生的帖子借题发挥。因为在我们这种遗老遗少看来，不尊重前辈和不尊重古人没什么大区别，总是建立在一种唯我独尊，自我膨胀，主观武断，没有调查研究，不尊重广泛民意的基础上的。

作者: 舞断清风刀 时间: 2017-4-20 07:57

johny 发表于 2017-4-19 23:26
楼主是转载不是原创吧？转载的话，请注明原始出处：https://tieba.baidu.com/p/5078584854

原创

作者: 舞断清风刀 时间: 2017-4-20 08:00

棋争一路发表于 2017-4-19 23:03
为什么范施两先生在中年弈出被誉为古棋巅峰之作的当湖十局？
==
当湖对弈，当时范西屏年三十一，施襄夏三 ...

先不说是中年还是壮年，现在的棋手有几个能在三十岁弈出巅峰之作？

作者: 舞断清风刀 时间: 2017-4-20 08:17
看中国围棋的发展会发现一个很奇怪的现象。那就是棋手保持高水平状态的时间越来越短。聂卫平到40岁，马晓春到35岁，常昊30岁，古力30岁。这是很不正常的。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-20 09:12
棋手比赛密度大，交际应酬多，竞技巅峰期缩短很正常。古力因为应酬多，肝脏都出过问题。这是我国的国情。

作者: yecao 时间: 2017-4-20 09:47
主要还是成绩好, 忙着比赛和应酬, 都像吴老爷子,早早退居二线, 没事儿也研究研究21世纪的六合之棋, 估计不成大师也难。。。

作者: 舞断清风刀 时间: 2017-4-20 10:13

yecao 发表于 2017-4-20 09:47
主要还是成绩好, 忙着比赛和应酬, 都像吴老爷子,早早退居二线, 没事儿也研究研究21世纪的六合之棋, 估计不 ...

吴退居二线大概在六十年代末，那时吴已经五十出头了，这还算早早？老兄这话欠公允。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-20 10:46
大家讨厌吴老，这也是一个好现象，说明抗日神剧起到了教化的作用。不过就棋来说，吴真是一个了不起的人物，其实他是在83年70岁时隐退的。老头子在五六十岁时还相当厉害，69年执白让先倒贴目中盘胜赵治勋三段，执白中盘胜加藤正夫五段（十杰战），76年执白中盘胜小林光一七段。以这种年龄击溃一些当红明星，这在我们大陆棋坛是找不到先例的。这个人政治上靠不住，是不是可以否定他在棋上大师的地位？好象这是不同的两条线。比如大音乐家理查施特劳斯，富特文格勒，卡拉扬都为纳粹服务过，性质比吴清源还恶劣，但好象西方并未否定他们的艺术成就。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-20 10:58
其实吴老，大家就把他当成一个日本人就好了，本来他就加入日本籍了。这样就棋论棋，也没多少情绪了。

作者: lwq0130 时间: 2017-4-20 13:46
果然入门，用了我10秒一道，我也就比入门强一点了

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