如何学习秀策的棋谱

不可爱猫

八风不动 发表于 2004-12-15 10:55
我非常喜欢打秀策棋谱，受到的启发很大。我想如果即使完全按照秀策的布局思想，能够贯彻到终局的话，已经是 ...

很真诚的回复啊，谢谢

肥仔胡

秀策的白棋很厉害，对秀甫这样的高手让先十番棋，三胜一和六负，一般认为，秀策无论对师父秀和，还是师弟秀甫，实力上稍强。秀策时代高手云集，有幻庵因硕，秀和，太田雄藏，赤星因徹，伊藤松和，安井算知，秀甫，一代中川龟三郎等顶尖高手，对应同时代的大清，只有周小松和陈子仙两个棋坛寡头。当时幻庵因硕有来华和中国棋手切磋的想法，因为遇到海上暴风雨未能成功。非常遗憾，我个人认为如果因硕能成行，可以提前半个世纪结束还棋头和座子棋的陋习。中国古代棋手下棋时间很长，比如周小松晚年下棋很多都在两天以上，而日本棋手大多在一天终局，不管限时还是不限时，估计自称古今天下第三的周小松更加弱势。

肥仔胡

曾杰说，中国古棋一天下完，日本古棋动辄十天半月，甚至几个月，我希望他把成都时代的《秀策全集》，《秀甫全集》，《秀荣全集》买来看看，日本人无论是一天下完，还是几天下完，时间都是清清楚楚，一天下完是绝大多数，韩国人的赵治勋先生在《超越实地与模样》里也有论述。另外他应该再买一本《中国围棋史》，这是我们中国人写的，周小松晚年一盘棋下两天，再歇一天。李步青一盘棋下十天，有清楚的记载。还有范施的一些下棋的文字记载，逻辑上推测就不是一天下完的。

双节棍1573

肥仔胡 发表于 2023-3-10 12:03
秀策的白棋很厉害，对秀甫这样的高手让先十番棋，三胜一和六负，一般认为，秀策无论对师父秀和，还是师弟秀 ...

李步青十天一局的记载是有的，以前提醒过胡老师，如此推论我国古代都如此，这个论点很难支撑您的论据。周小松目前在棋谱中的对局记载有两天一局的，一天两局的，一天一局的。胡老师说很多都是两天一局了，很多是占总对局比例的多少？

肥仔胡

双节棍1573 发表于 2023-3-11 06:07
李步青十天一局的记载是有的，以前提醒过胡老师，如此推论我国古代都如此，这个论点很难支撑您的论据。周 ...

    棍老师显然没有仔细看我的发言，便匆匆结论。我是说李步青有十天一局的记载，但您看到我行文哪里说中国古代棋手都是如此？请您指出。因为我3月10日修改了一个错字后，根本就没改过，您回帖是在3月11日，所以请您再把我的发言仔细看一遍。另外我说周小松晚年很多两天一局，有个“晚年”的限定条件，我没说他一辈子下棋都是两天一局，所以我希望棍老师看清我帖子再说，因为是我说的话我绝对承认，我没说过的话不能强加到我头上。
       但是我的结论很清楚，由于中国古谱记谱比较敷衍，基本没有对局时间的记载，所以大家只能借助一些文字加以推测。但不管是两天一局还是一天两局，没有时间限制是肯定的。我的意思很明白，座子帮说日本对局十天半月，中古对局一天下完，其实是不真实的。我的结论就在于这个，至于到底中古平均对局时间是多少，棍老师，您都不知道的问题何必问我。

肥仔胡

棍老师以前说我有针对您，言语尖锐云云。其实是您看不惯我批评座子帮说谎，主动介入的结果。可能您喜欢古谱古文化，不喜欢听到类似的批评，但我没有针对您的意思，我这里重申一下。我以前也是狂热的崇古派，但自从接触到座子帮和吃龙万吨这样的狂热崇中古派，反复撒谎，并到处散布谎言，谩骂和人身攻击，我自然要改变立场。我重申下，我从来没有针对过您，您看不惯要介入，和我无关。当然我的个人结论是，中国古代棋手的顶尖只适用于座子棋，在现代规则下他们难言高手，因为他们从小玩的就是另一种游戏。但古代座子棋规则是不合理的，不具有推广到中国和世界的价值。

肥仔胡

        说起秀策时代高手云集，就是和秀策同一等级大概有六七人之多，而同时代晚清只有周小松和陈子仙两个寡头，其余和他们基本都是二三子格。而日本那时的二流棋手，随便举例，比如关山仙太夫和秀策受先二十番，战绩是七胜十三负，当时关山已经六十岁了，只有初段，因而一度被日本称为古今最强初段。说起关山为什么只有初段，是因为当初丈和要授他三段，而关山心里要的是五段，因而没有接受。

        棍老师以前说的“国运盛，棋运盛”，是周小松的原话，但程晓流六段是另一种说法，就是“乱世出高手”。比如日本二战战败，全境被美军接管，还有巨额战争赔款义务，可以说状况比之我们晚清还要差点。但那时尽管生活艰难，但日本棋手风格百花齐放，十多年之后就迎来了围棋的一段全盛期。而聂卫平也是在文革中成长起来的，而和平年代的棋手，程晓流认为他们缺少了一种味道，我不能说他全对，但至少也是一种观点，就是说我们不能把20世纪初的围棋惨败归因于国运不盛。

肥仔胡

高部席卷中国棋手的时代真的中国就很弱吗？这说到底是为座子规则找的托词。因为1909-1910年之后不几年，1918年北洋军出兵俄国护侨，1919年徐树铮将军收复外蒙，中国是一次大战的战胜国。史书往往说日本帝国主义继承了德国在我山东的所有特权，只知其一，中国毕竟是战胜国，1921-22的华盛顿会议很快就迫使日本同意交还霸占的山东胶州德国租借地和财产，从胶济铁路及其支线全部撤军。也就是说北洋政府绝没有座子棋输得那么惨。

再说秀策时代，日本却是被列强坚船利炮打破国门，被迫签下一连串不平等条约的年代。所以，为围棋规则的不合理找托词，历史不支持。特别在围棋界失去政府支持时，秀甫为首的棋界人士，主动找饭，放下身段搞普及，这种胸襟和气魄在中国古棋界几乎看不到一个，我不相信秀甫这样敢于面对惨淡现实，在逆境中谋生存的棋手会下不过周小松，他的意志和魄力会反映在他的棋上边，暮年时和少壮派的秀荣争棋不相上下，就是一例。

双节棍1573

中国古代棋手下棋时间很长，比如周小松晚年下棋很多都在两天以上，而日本棋手大多在一天终局，不管限时还是不限时，估计自称古今天下第三的周小松更加弱势。
胡老师这是上面是您贴子的原文，中国古代棋手下棋时间很长，中国古代棋手难到不是指的所以中国古代棋手？这句的意思难到不是所有中国古代棋手下棋时间都很长？也许我理解有错误吧。

肥仔胡

棍老师最初的发言就在19楼，只能说您24楼的发言作了修正，这个没问题，我说过的话我都承认。完整的表达应该是，如果按照现代围棋规则，我认为秀策和秀甫，幻庵因硕八段实力都在周小松之上。我相信绝大多数棋友，都会支持我的观点。因为座子围棋和现代围棋根本不是一种游戏。另外从现有资料看，更支持江户时代日本棋手用时比清朝棋手短。这不但因为日本棋谱有完整时间记录，我还贴过江户时代，日本照明器具的图，他们晚上的照明条件也远远强过清代，更支持一天内下完。像袁枚说施一步棋从早上想到下午（大约合今天下午两三点），很容易对他们是否一天下完产生怀疑。吃龙万吨说日本棋院除了秀哉和吴清源可能达到业6-7水平，其他都是一帮业5。曾杰说胡铁头水平高于道策。所以我觉得我不能再像刚入论坛那样崇古了，否则我会像他们一样失去理智。

闲云野鹤123

肥仔胡 发表于 2023-3-11 21:36
棍老师最初的发言就在19楼，只能说您24楼的发言作了修正，这个没问题，我说过的话我都承认。完整的表达应该 ...

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