日本流vs韩国流

starsense

注：此贴是在认真阅读博版以前的帖子“务点正业，看了盘棋”的基础上写出来的。本来应该算是回帖。但为了吸引眼球，增加积分，另开了新帖。请版主体谅。
原帖：http://www.flygo.net/bbs/thread-32272-1-1.html

本人n年前学棋的时候还是日本流的天下，言必称吴坂田藤泽六超。世人以击败日本棋手为荣，以输给韩国曹某为耻。十几年没下棋，最近回来一看，世界完全变了。日本成了落水狗，韩国成了万人迷。本帖想讨论一下：当代以韩国流为主导的围棋与日本大正昭和时代的围棋相比，究竟是进步了还是退步了。本人棋力低微，此问题困惑本人良久。希望借此贴向各位大佬学习请教。

还是从回复博版的帖子的回复开始：

原帖由 小阿 于 2010-8-26 01:23 发表
老曹跟徐奉洙不能算，因为徐的胜率连4成都不到。
与今天相比，老赵、小林那个时代的棋还是不将变化走尽，难解的地方他们就绕开了。
想想那个时代的日本媒体就可笑，他们说已经将变化全部算清了，其实，根本就算不清 ...

我对这个说法表示怀疑。即使是日本的棋，优势的一方简明定型是肯定的，难道劣势的一方不会把水搅浑吗？他会陪着优势的一方老老实实的定型收官吗？日本历史上有很多名局都充满激烈的对抗过分的强手。别的不说，藤泽坂田的几次头衔争夺战不都是如此吗？

还有“日本媒体说他们已经将变化全部算清了”。真有这个说法存在吗？没看到哪个超一流棋手说过围棋都能算清楚吧。吴清源就说过，除了死活，中盘攻杀，官子能算清楚，别的都没法完全算清楚 （大师谈计算）。藤泽也说过围棋很难，100他只懂6，7 （藤泽秀行自传：胜负与艺术）. 赵治勋在他的超越实地与模样里面说过，围棋很难，有很多的岔道。读棋那一章里有一节“读不了的部分”，说的很明白，读不了的时候就用形势判断来决定自己的手法。不是难解的地方就绕开了这么简单吧。没有哪个日本超一流说过自己都能算清楚吧。我也没看到过哪个日本媒体如观战记者说专家棋手都能算清楚，观战记者只是引用专家的意见，有的局部确实能算清楚，但没看到说都能算清楚的。也许我看的比较少。看到过的说说。

追究这个问题是想说明，日本棋界，至少是六超和以前，无论是职业棋手还是记者媒体，对围棋整体上都是严肃的，郑重的，是以一种求道的心态在下棋和谈棋。很少看到那种自大自满的觉得围棋都算清楚了的态度。也许爱好者看书自己得到一种印象是职业棋手无所不能。这个是爱好者的错觉吧。

我想我的问题是：赵小林那个时代的围棋真的不如现在这个时代吗？他们“难的地方都绕开了”？本人棋力低微，但看吴，坂田，藤泽，赵等人的回忆文章，以及各家自战解说，至少没看到这种态度。还是那句话，优势的时候简明收束是本事，劣势的时候到处放胜负手也是能耐。这个似乎尽人皆知，日本棋手也是这么做的。

但有另一种下法，就是不管优势劣势都到处放胜负手。甚至没有时间去判断优势劣势。我推测，现代韩国流是不是就是这么一种情况。双方开局以后，不管形势好坏，或者在形势不明的时候，就开始下难解的局面，一个混乱接着一个混乱。说是推测，因为没认真打过韩国人的棋谱，只是道听途说。感觉这种风格比较象我们业余棋手。适合大局观不强，布局能力比较差中盘能力比较强的人。还有就是比较适合现在的这种3小时的商业棋战。这种棋爱好者看起来过瘾，赞助商也高兴，对于棋手，只要不在乎那些围棋是艺术的胡扯，大家都这么下，也无不满。

这里有一个关键：所谓的难解，应该跟时间限制有很大关系。古代没有时间限制的时候估计难解局面比较少，吴清源和秀哉下棋的时候对能集中坊门全部力量的秀哉来说可能就没什么难解的局面。现在3个小时的棋战，很多局面都成了难解的了。这个情况下，棋手们遇到“难解”局面的机会大大增加，更没有时间去寻找回避难解局面的下法了。最简单的解决方法就是乱战。网上快棋不都是这么下的吗？

记得以前在网上看到帖子说日本传统围棋是控制流的下法，不是没有力量，而是大家力量都很强以后变成一种看似平淡的控制棋。也就是说看实战谱是非常平淡的，但每一手后面的参考图失败图可能有很多波澜壮阔的战斗杀戮。我比较认同这种说法。所以我打谱只打名局细解，否则这盘棋的精彩之处可能就漏过去了。

也许可以说韩国流是板砖横飞的街头群殴，日本流是拈花摘叶的高手对决？萝卜白菜各有所好把。有人喜欢西门吹雪的剑神一笑，有人就好路人甲路人乙头破血流满面尘土这一口。

我个人的简单逻辑是：因为围棋的商业比赛性质比以前大大增强了，艺术技巧性质大大减弱了，棋手们对待棋局的态度也大大的改变了。大家不再追求最好的那一手棋了，而是转而追求最容易取胜的那一手棋了。这种情况下大家不愿意再在布局上面花时间了，于是都靠中盘力量和官子获胜。围棋的战略思路变的非常简单直白：一个字，打。记得张栩还是谁说过：与其把时间花在算不清楚的序盘，不如把时间花在算的清楚的后半盘。

由此我得出简单的结论：纯以技艺而论，现代围棋不如日本大正昭和时代的围棋。如果比赛决胜，要看规则。三小时的比赛现代棋手有利，两日制比赛日本大正昭和时代棋手有利。让绝世高手放下身段用板砖对决是比较困难的，但如果规则只许用板砖呢？我估计很多高手干脆就不玩了。

前段时间浏览了沈果孙老师的围棋的道与魔，比较认同老沈的观点。围棋的道统还是在日本，韩国围棋内涵还是差一些。本世纪的围棋第一人是吴清源，李昌镐还是没法与其相提并论。

本人抛砖引玉，请各位大佬指正。好久没写这么长的东西了，累。

[ 本帖最后由 starsense 于 2010-10-24 13:11 编辑 ]

曹呈宏

同意。

panzhong

不错，我相信10-20年之内日本围棋会重振旗鼓，真正实现三足鼎立

starsense

大家都同意我就接着打我的藤泽棋谱了

caoyq

不错，楼主的观点独特，支持！！

易老头

不是商业比赛性质惹的祸，棋风不同，潮流不同尔。胜者为王，败者为寇。没必要计论谁强谁弱吧。不过我觉得平成四天王棋力不会比六超低了。三小时的比赛也好，两日制也罢。。。印象中有局刘小光对大竹，形势差10来目坚持收完官，大竹很不高兴。。。同样是大竹，应氏杯挡不住野草的野路子。。我对六超历来不大感冒。。。

sm12112000

个人感觉黑贴5目半的棋最为合理，自从台巴子老应挥动美圆自说自话地贴八点后，棋是真的没法看了………………个人感受

zzm918001

好蚊帐,支持

xxsang

现代围棋，和这个社会一样，太浮躁了，现在下盘棋和吃方便面一样快

jingdingjiegou

好文，顶！

wwmjlp

原帖由 starsense 于 2010-10-24 13:09 发表
纯以技艺而论，现代围棋不如日本大正昭和时代的围棋。
...

怀旧的观点（非怀旧同学的观点 ），也是一种观点。

我倒是觉得，以技艺而论，现代围棋远远高于以前的时代；以成就而论，每个时代都有自己的顶尖人物；以文化而论，黄金时代已经结束。。。

阿扬

我觉得日本现在顶尖棋手人的棋后半盘和中韩顶尖比起来，确实是不够紧凑，不够血腥，胜负意识比坂田、藤泽那个时代差远了。

日本的棋就像温室的花朵，肯定是没有竞争力的

宫本武藏

支持好文 有道理 现在我的棋书还都是日本的 对韩国没有兴趣

xykkxykk

原帖由 xxsang 于 2010-10-24 14:53 发表
现代围棋，和这个社会一样，太浮躁了，现在下盘棋和吃方便面一样快

职业棋界没有接触，不敢随便说。棋迷是不是浮躁，只要看看棋圣道场中的论坛上的贴子就知道了。我只去这样一个棋友论坛，所以只能用它来取例。