刘世振言论之我见

大桥英雄

背景我就不说了，都知道。我想是刘的表达有问题，换个例子大家或许能明白。
三国最猛的武将吕布手执方天画戟，打不过现代手持冲锋枪的中学生。吕布好比古人，方天画戟好比早年的围棋理论，中学生好比刘说的业余棋手，冲锋枪好比现代围棋理论。最后得出结论，吕布的武力就是现在中学生的水平。

其实啊，核心观点是现在的围棋理论比古棋的理论厉害，刘这么说估计没人反对吧，over。

大毛2

为什么没人反对，这只是你觉得而已。凭什么现在围棋理论就比古棋的理论厉害。照你这么说现在的书法理论也比古代的书法理论厉害？不要以己度人。

大桥英雄

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难道您认为现在的围棋理论是倒退么？

大毛2

大桥英雄 发表于 2014-2-12 22:24
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难道您认为现在的围棋理论是倒退么？

没有可比性，我认为。

大桥英雄

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难道您认为古代围棋跟现代围棋不是一种事物，有本质的区别，所以不可比是么？

大毛2

大桥英雄 发表于 2014-2-12 22:26
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难道您认为古代围棋跟现代围棋不是一种事物，有本质的区别，所以不可比是么？

人和老鼠的DNA有99%一致，但是一个是老鼠，一个是人。

大桥英雄

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虽说是古人，但范施都是清人，距当下很近啊，跟现在人比用人和老鼠不妥吧？
或许您是忘记说前提了吧？“清朝人都是老鼠，当代的才配叫做人。”

大毛2

大桥英雄 发表于 2014-2-12 22:31
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虽说是古人，但范施都是清人，距当下很近啊，跟现在人比用人和老鼠不妥吧？

我只是说明细小差别带来的巨大差异。你研究过古棋吗？你懂古棋吗？你如果言之有物，举出古棋理论落后于现代围棋理论的例子，我可以认同你的说法。
但是如你现在这般没有任何依据，理由，就得出结论，我只能认为你是无知者无畏。

ajiejiejie

大毛说得非常对，楼主的这种说法有丝毫逻辑性吗？理论比古棋厉害？恐怕这就是刘世振之流自我感觉良好的最根本原因吧。大家都知道，任何事物的发展，都有一定时期阶段性的高峰和低谷，清朝黄范施毫无疑问是他们那个时代的高峰，而我们国家现代的围棋，是从清末那个低谷开始再次发展起来的，你可以说近100年围棋水平一直在提高，现在可能是这100年里的最高峰，但这根本不能说明现在的高峰就一定比黄范施那个高，这是最简单的逻辑问题。而且从围棋很多本质上的东西来看，比如说计算力方面，清朝那时候的死活题已经达到了登峰造极的地步，我们现在所有的局部手段，理论上都跳不出一部官子谱，这就决定了黄范施在最核心的问题上和现代人没有什么大的差别，所以就别自欺欺人地把古人比作吕布而把自己比作拿冲锋枪的人了，又不是说现代人又总结出了很多局部的死活手段是古人闻所未闻的，况且要说超越的话，只有先在继承的基础上的，但现在又有多少职业棋手敢说自己对古棋总结出来的角部这么多变化了如指掌的？你是知道很多古人不会的定式，但同样，古人也有很多你所不了解的绝招，还有什么小目、目外的下法，从古人的让子棋里可以知道，古人只不过是平时下座子时没机会使用，所以这方面研究就相对少一点，但也绝对不是头脑i里毫无概念的吧。如果让刘世振和黄范施当面下棋，两者最本质的区别只能是刘穿着现代人的衣装而黄范施是清朝人的模样，另外刘的头脑里比黄范施多了一些现代的围棋理论，但这些理论究竟能发挥多大作用，是要打一个问号的，而且也不是说你看过黄范施的棋谱并能看出他们的一些问题手了就一定能赢他了，不然我们都看过小李的棋谱，我们是不是都能成世界冠军了？再举个昨天的例子，柁老对周睿羊，上面出死活昏招，如果让黄范施看到这种棋谱，还是世界冠军决赛阶段的，是不是他们完全有资格说我们现代棋手的水平不过如此？！

再说说某些朋友说的道策改变了围棋的下法的说法，其实这也是可以探讨的，道策发明了手割分析，看似对某一局部的得失有了比较方便的比较方法，但理论上，即使不会手割，也丝毫不会影响对一个局部得失的判断，难道黄范施下棋的时候就看不懂局部的得失和全局的优劣了？这就好比你进行形势判断的时候采用数目法比较方便，但古人即使不用数目法，照样能精确地判断出赢了多少子。

还有什么大局观的问题，有些人动不动就说什么我们现代人如果遇到古代那些好杀的棋手，我们可以采用弃子转身的办法，不和他们战斗，不战屈人，这也是非常搞笑的，大家下过棋的都知道，老聂的那套大局观，当年影响了多少中国棋手，但无情的事实就是，当年遇到韩国人不讲理的下法，我们就是没办法，最典型的就是常昊遇到小李，总是被对方看似无理的下法弄得狼狈不堪，你倒是说说常昊怎么就发挥不出老聂的绝学了？用一个少林寺武学里的话，这就叫“一力降十会”，人家一巴掌拍过来，你如果没有足够的承受力，这时候任凭你有什么轻功绝学都发挥不出来了，直接就给拍死了，围棋里也一样，你没有战斗力，想在一个战斗力比你强的人面前轻松转身是绝对不可能的！就拿道策自己来说吧，遇到小川道的，他的那套就不怎么灵了，这就跟很多棋手的体会一样，能否下出好棋，对手的强弱也是很重要的因素，真能让老聂发挥滔滔不绝的大局观的，只能说明对手还太弱了，所以道策那套东西用在黄范施身上是否奏效，应该也是可以打个问号的吧。再举个例子，当湖十局第一局，施襄夏在右边的战斗中采用了高妙的大弃子战略，取得了全局的决定性优势（这已经充分说明古人不但会弃子，还会主动采用高级的弃子战略来取得全局的优势，还有这盘棋前半盘，范西屏左下角始终不肯花一手棋去做活，就因为他正确判断了形势，知道如果落个后手去活角，那后半盘就没法继续了，所以抱着“宁失数子 不失一先”的信念，紧紧咬住对手等待机会，看看人家的大局观多好！），但我说的是之后的事，他还要想方设法去杀范西屏左边那块棋，最终出现了一步误算导致棋局被逆转，有些人就拿这个来说古人没大局观，这也实在是太滑稽了，且不说论子行彩的规则对施襄夏的下法会产生什么影响，光从棋局本身来讲，永远追求最强最佳的一手，恰恰才是符合围棋棋道的吧，况且我们也可以这么认为，正因为对手是范西屏这样的强手，施襄夏才会丝毫不敢掉以轻心地采用平平淡淡收空的办法来结束棋局，因为他知道对手是不会让他如愿的，就跟以前我们很多棋手，总说自己前半盘大优，最后却让韩国人搅局逆转了一样，这些惨痛的教训，正充分说明了施襄夏所采取的下法才是正确的！所以说，就刘世振这种二流棋手，遇到黄范施，被杀得惨不忍睹估计是很合理的推断。

总之还是那句话，看问题要看核心本质，我们古人对围棋最核心的部分的理解，丝毫不会比我们差，而围棋这100多年的发展，随着贴目的变化，很多总结出来的理论上的东西，又不断被淘汰了，始终处于一种非稳定的状态，而且我们所有现在总结出来的东西，都是在现今的规则下的，而在古棋规则下，黄范施的研究几乎达到了集大成的地步，所以如果采用座子规则进行比赛，我可以肯定我们比起古人占不到丝毫的便宜！另外，中国人里很多就跟刘世振一样，本事不大，口气不小，而且对他人缺乏最基本的尊重，这方面跟人家日本人比，确实有天壤之别，好像没见过哪些日本棋手公开说自己比道策秀策强的吧，看看动画片“棋魂”里对这个问题的巧妙处理，让佐为赢了老塔矢，但又让小光来发现隐藏的一步可以逆转结局的官子妙手，对古人和今人都表达了敬意，这是很值得我们学习的。当然，很多中国棋手书读得少没文化，讲话不经头脑也是可以理解的，但到网上来大放厥词，那就属于自己找虐了

怀旧空吟

这次我也不敢苟同，你肯定没见过吕布打中学生，但我看过东方不败空手接2炮弹又塞回去了，证明科学打不过神功；我还看过三个神箭手射死一片日本狙击手，还是同样道理。

海中金

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胡说八道！

平凡

强烈建议老大设计新的版块，专供擅长争论者使用

四海尧心

搞个百家争鸣版块算了

zyzzhyzzx

昨日见300“高者在嘴”一说，很有道理，忍不住转一段话：
1、俗话说：好马不吃回头草；可俗话又说：浪子回头金不换！

2、俗话说：兔子不吃窝边草；可俗话又说：近水楼台先得月!

3、俗话说：宰相肚里能撑船；可俗话又说：有仇不报非君子!

4、俗话说：男子汉大丈夫，宁死不屈；可俗话又说：男子汉大丈夫，能屈能伸!
5、俗话说：打狗还得看主人；可俗话又说：杀鸡给猴看!
6、俗话说：知无不言，言无不尽；可俗话又说：交浅勿言深，沉默是金!
7、俗话说：车到山前必有路；可俗话又说：不撞南墙不回头!
8、俗话说：人不犯我，我不犯人；可俗话又说：先下手为强，后下手遭殃!
9、俗话说：礼轻情谊重；可俗话又说：礼多人不怪!
10、俗话说：人多力量大；可俗话又说：人多嘴杂!
11、俗话说：买卖不成仁义在；可俗话又说：亲兄弟，明算帐!
12、俗话说：一个好汉三个帮；可俗话又说：靠人不如靠己!
13、俗话说：人往高处走；可俗话又说：爬得高，摔得重!
14、俗话说：一口唾沫一个钉；可俗话又说：人嘴两张皮，咋说咋有理!
15、俗话说：知识要有产权；俗话又说：不分享心里不安!

16、俗话说：亡羊补牢，未为迟也；可俗话又说：亡羊补牢，为时已晚！

17、俗话说：瘦死的骆驼比马大；可俗话又说：拔了毛的凤凰不如鸡！
18、俗话说：宁可玉碎，不能瓦全；可俗话又说：留得青山在，不怕没柴烧！　　
19、俗话说：人不可貌相，海水不可斗量；可俗话又说：人靠衣裳马靠鞍！　　
20、俗话说：浪子回头金不换；可俗话又说：狗改不了吃屎！
21、俗话说：苦海无边，回头是岸；可俗话又说：开弓没有回头箭！

22、俗话说：退一步海阔天空；可俗话又说：狭路相逢勇者胜！　　
23、俗话说：三百六十行，行行出状元；可俗话又说：万般皆下品，唯有读书高！

24、俗话说：书到用时方恨少；可俗话又说：百无一用是书生！　　
25、俗话说：金钱不是万能的；可俗话又说：有钱能使鬼推磨！ 　　
26、俗话说：天无绝人之路；可俗话又说：天网恢恢，疏而不漏！

27、俗话说：出淤泥而不染；可俗话又说：近朱者赤，近墨者黑！ 　　
28、俗话说：捉贼捉赃，捉奸捉双；可俗话又说：欲加之罪，何患无辞！　　
29、俗话说：贫贱不能移！可俗话又说：人贫志短，马瘦毛长！　　
30、俗话说：青取之于蓝而胜于蓝；可俗话又说：姜还是老的辣！
31、俗话说：后生可畏；可俗话又说：嘴上无毛、办事不牢！

32、俗话说：有缘千里来相会；可俗话又说：不是冤家不聚头！

33、俗话说：在天愿作比翼鸟，在地愿为连理枝；可俗话又说：夫妻本是同林鸟，大难来时各自飞！

34、俗话说：得饶人处且饶人；可俗话又说：纵虎归山，后患无穷！

35、俗话说：善有善报，恶有恶报；话又说：人善被人欺，马善被人骑！

36、俗话说：一分耕耘、一分收获；可俗话又说：人无横财不富、马无夜草不肥！

37、俗话说：小心驶得万年船；可俗话又说：撑死胆大的，饿死胆小的！

38、俗话说：量小非君子；可俗话又说：无毒不丈夫！

39、俗话说：一寸光阴一寸金；可俗话又说：寸金难买寸光阴！　　
40、俗话说：日久见人心；可俗话又说：人心隔肚皮！

41、俗话说：光阴似箭；可俗话又说：度日如年！

42、俗话说：己所不欲，勿施于人；可俗话又说：顺我者昌，逆我者亡！

43、俗话说：邪不压正；可俗话又说：道高一尺，魔高一丈！

44、俗话说：小不忍则乱大谋；可俗话又说：不蒸馒头蒸(争)口气！

45、俗话说：人人为我，我为人人；可俗话又说：人不为己，天诛地灭！

46、俗话说：不怕人不敬，就怕己不正；可俗话又说：众口烁金，积毁销骨！　　
47、俗话说：三个臭皮匠，胜过诸葛亮；可俗话又说：一个和尚挑水喝，两个和尚抬水喝，三个和尚没水喝！
48、俗话说：不入虎穴，焉得虎子；可俗话又说：老虎屁股摸不得！　　
49、俗话说：百事孝为先；可俗话又说：忠孝不能两全！

50、俗话说：人无远虑，必有近忧；可俗话又说：今朝有酒今朝醉！

51、俗话说：家事国事天下事，事事关心；可俗话又说：老婆孩子热炕头！
52、俗话说：人定胜天；可俗话又说：天意难违！

53、俗话说：愚公移山；可俗话又说：胳膊拧不过大腿！
54、俗话说：哪里跌倒哪里爬起；可俗话又说：一失足成千古恨！

55、俗话说：路不平有人铲，事不平有人管；可俗话又说：自家扫取门前雪，莫管他人屋上霜！ 　　
56、俗话说：滴水之恩当涌泉相报！可俗话又说：过河拆桥、卸磨杀驴、兔死狗烹、鸟尽弓藏！

57、俗话说：双喜临门；可俗话又说：福无双进，祸不单行！　　
58、俗话说：人挪活，树挪死；可俗话又说：滚石不生苔，转业不生财！
59、俗话说：嫁鸡随鸡，嫁狗随狗；可俗话又说：男怕选错行，女怕嫁错郎！
60、俗话说：明人不做暗事；可俗话又说：兵不厌诈！

清风翩翩

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