我的理解古代的“饶”就是分先，而且是执黑先行。

肥仔胡

我的新疆版的《玄玄棋经》，桥本解说，其实是忠于原稿的，不存在三国某说的日本人篡改的阴谋论。至于天元有没有子，我从“饶”的字面理解，认为新疆版有误读误印，但桥本先生似乎有不同看法，明天再上一图。

肥仔胡

我觉得“告别的年代”很奇怪，一方面要求我道歉，我在说章浒故弄玄虚，他却说我“有病，该吃药”。你崇拜谁，只要我不跟着崇拜，我就是你的敌人是吧？所以凡事有因就有果，我还是太客气了。

肥仔胡

个人崇拜深入骨髓。谁愿意做章浒的马仔和打手自便，他不能要求别人也向章浒效忠。在这里章不受欢迎。

告别的年代

到了第三日，胡大郎早来两边邀请对局，两人多应允了。各自打扮停当，到相国寺方丈里来。胡大郎同支公子早把利物摆在上面一张桌儿上，中间一张桌儿放着一个白铜镶边的湘妃竹棋枰，两个紫檀筒儿，贮着黑白两般云南窑棋子。两张椅东西对面放着，请两位棋师坐着交手，看的人只在两横长凳上坐。妙观让小道人是客，坐了东首，用着白棋。妙观请小道人先下子，小道人道：“小子有言在前，这一着先要饶天下最高手，决不先下的。直待赢得过这局，小子才占起。”妙观只得拱一拱道：“恕有罪，应该低者先下了。”果然妙观手起一子（由此可见，让先棋黑先走子，与忘忧清乐集所载吻合），小道人随手而应。正是：“花下手闲敲，出楸枰，两下交。争先布摆妆圈套，单敲这着，双关那着，声迟思入风云巧。笑山樵，从交柯烂，谁识这根苗。——右调《黄莺儿》。

　　小道人虽然与妙观下棋，一眼偷觑着他容貌，心内十分动火，想着他有言相许，有意让他一分，不尽情攻杀，只下得个两平。算来白子一百八十着，小道人认输了半子。---------------小道人一着饶天下 女棋童两局注终身

告别的年代

明代围棋还是如此，其中还提到，当时对局有““敌手”有饶先，有先两，有受饶三子。

肥仔胡

本来是讲下自己的观点，并且还在下午致歉过，结果又遭谩骂。我为什么非常讨厌座子帮，记得lanke到论坛不久，就杀气腾腾地说：“飞扬论坛乃至整个中国围棋界，都有一股心向日本文化的风气”，所以他来整风来了，怎么整，不合朕意的，一概上纲上线，乱编罪名，口诛笔伐，而且联合了座子帮对当事人进行群殴。凡是当代围棋的所有特征，一律视为鬼子的文化侵略。但是他拿着号称鬼子文化象征的段位，却甘之如饴，四处炫耀。我的意思，不能让这种小人得志啊，如果让他得逞，论坛的棋友都得跪下。大家买的高档棋墩贝壳棋子，日本韩国的围棋书，就是崇洋媚外，心向日本。你看着办吧，你的安全程度和他的得志程度成反比。像我们这种没钱买高档棋具的，但得罪过它的，更要提头来见。他们本来就是奔肉体消灭来的，搞“颠覆”是他自己亲口承认的，我没有任何编造。但是大家想想，他们罗织罪名的功夫有多强大，可以把围棋和诋毁抗美援朝，美化南京大屠杀，美化靖国神社联系在一起，到底谁有病？谁在精神分裂？这样下去谁还敢下棋，玩棋？古棋爱好者很多，棍老师，多九公，在古棋研究上还很博学，我从来没有也不敢把他们当座子帮。座子帮的特征是：1，上纲上线没底线的。2，把现代围棋污蔑为精日围棋的。3，把章浒视为精神领袖，搞个人崇拜的。4，极端严于律人，宽以待己的。5，不要现在的围棋体制，不允许百花齐放，只要搞“颠覆”和“取代”的。所以大家千万不要听我一说座子帮，就自己对号入座。

肥仔胡

围棋应该百花齐放，不是万马齐喑，可以从9路到21路，可以下座子棋，可以日本规则，中国规则，应氏规则，但不能搞座子大一统，不能说除了座子，其它都是汉奸围棋，精日围棋，几十个人无权剥夺中国几千万人自由选择下棋规则的权利。八九点后，我继续上资料。

james_hypo

既然研究讨论，那就干脆统计下先后问题，还是以《忘忧清乐集》为依据，昨天我有看过《玄玄棋经》，上面有不少问题，比较典型的就是“遇仙图”第108手，应该先扑，其他没仔细研究，而且与问题无关，不进一步讨论了：
《忘忧清乐集》收集宋代以前对局三局（这里先不讨论真伪问题），分别为“孙策诏吕范弈棋局面”“晋武帝诏王武子弈棋局”“明皇诏郑观音弈棋局图”，全部为白先；
宋代谱两人对战的有十局涉及“饶”字：那么这个“饶”到底是不是后代的让先意思，个人觉得不是，因为其中有几局可以侧面论证：“金明图”晋士明饶郭范，“佑神图”为郭范饶李百祥，“琼林图”为李百祥饶晋士明，看吧，刚好形成一个循环，如果说饶等于让先，那么单从这三局来看根本说不过去，那么一个合理的解释就是为了棋力以外的原因需要先下的（比如当官的或者干脆就是皇帝要求的等等），会注明饶，并且执黑先行，这是在特定条件下的，所以做了特殊说明；
论证完“饶”的问题，再看没有饶字的其他对局，“遇仙图”白先，“四仙子图”黑先，“烂柯图”白先，“金花碗图”白先，“贾玄图”黑先；
由于资料有限，现在已不知道黑先的究竟原因，但绝非“让先”这一点基本可以肯定，或者大概相当于现代围棋的猜先（毕竟总要有一个先行的），因此用“让先”来证明白先黑先的问题难以自圆其说，因此单纯从现有资料来看，古代黑先白先都是有的（也可能是白先，黑先是在特定对局条件下才会有的），至于咬文嚼字就没必要了！
为了避免麻烦，还是加上自己的口头禅吧：愚者浅见，勿怪为念！

zyzzhyzzx

关于古棋黑先白先的问题，围棋天地好像有专文论述的

zyzzhyzzx

谈到古代围棋黑先白先，江志鑫表示与陈祖源的争论开始在四年前的《围棋天地》。在2006年3月1日的《围棋天地》上，江志鑫发表了《从白棋先走说起》，在文中，江志鑫表达了自己观点，在清以前，围棋白棋先行是占主导的。对此江志鑫解释说，围棋起源于中国的阴阳思想，白为阳、黑为阴，所以白棋先走，黑棋后走则是顺理成章的事。

　　一个月后，4月1日的《围棋天地》，陈祖源著文《也说白先黑先》对江志鑫的观点提出反驳，“几乎都是白棋先走，不如说几乎都是黑棋先走更合适。”并列举了《忘忧清乐集》中的《贾玄图》和《成都府四仙子图》，认为在唐朝和北宋年间就有黑棋先行的棋局。

　　在5月1日的《围棋天地》，江志鑫著文《围棋真是很有深意》，继续阐述自己的观点，根据古代围棋书的记载，黑棋先走的棋谱只占其中的千分之一、二。

　《围棋天地》编辑部最终中止了这场关于古代围棋先后手的争论。

其实我喜欢最后一句。为什么要终止？因为怎么也整不出结果来

肥仔胡

谢谢张老师和詹姆斯老师的客观。另，我发现桥本山海堂本完全是根据明万历坐隐斋本来注释的，明万历本对局共收9局，除刘仲甫，李伯祥对手不详的两局，其它7局都为执黑先行，包括晋士明这样的高手也被“饶”，所以我说，撇开字面的意思，宋代的对局给人一种黑先非常多的感觉。当然我不是无的放矢，确实是针对lanke.白先黑后与生俱来的论调。还没完，桥本先生认为是有五个座子的。

肥仔胡

肥仔胡

首先新疆版确实是桥本版《玄玄注释》集的中译本，书中多次出现桥本的说明。但可能为了回避版权，书的封面只写作者严晏两位，没提桥本。其次，桥本基本是按照万历坐隐斋本原貌编的，可能有误解（因为日本人或许只关心死活题，对中古对局没兴趣），但不可能是为了打击座子棋而恶意篡改中国古谱。因为黑先白先问题，几个座子问题，都无关中古棋手水平。桥本或许根本不会想到五十年后，座子帮的精神领袖章某，会把这种细枝末节视为中华文化不可触碰的生命线。不存在如此深谋远虑，未雨绸缪的。好，接下来我上图。

肥仔胡

肥仔胡

注意桥本先生的文字，他认为天元有一子。所以是五座子，这个我不确定，但可以作为一家之言。我可以再给大家看下原书的照片，原书标注“饶三路”，但注意，绝不是让三子，从棋谱上看，就是白二黑三的座子。