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楼主: 雪茄
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三星杯丑恶的一幕!

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16#
发表于 2004-8-1 14:40 | 只看该作者
韩国人的本性充分暴露出来了!从88年的奥运会到2002年的世界杯,再到今年的三星杯,真是黑的无法无天了!
先不说黄是否真的违反了规则,先说这算TMD什么狗屁规则!要俺说咱们以后比赛就事先带一把棋子去,反正韩国人有意见咱们就不同意复盘,咱就和狗日的耗着!
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17#
发表于 2004-8-1 14:42 | 只看该作者
俺天天与韩国人打交道,:韩国人的本性充分暴露出来了!然也!
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18#
发表于 2004-8-1 15:29 | 只看该作者
作者: 宛陵不肖生(wq3612004) [文集]          [回复]
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黄金事件沸沸扬扬,看了半天,各位棋友的贴子或激愤或慷慨,甚或上纲上线,作为一个老棋迷,心下甚感不安,所以也来聊一聊。
窃以为,这件事应该从道德和技术两个层面来看待。
从道德层面来看,黄是无辜的、是正确的、获胜是理所当然的——因为这盘棋从内容上看就是黄的赢棋。而金,是令人讨厌的、是错误的、输棋是明明白白、毋庸置疑的。
但是,从技术层面看,这里面并非如此简单,金并不应该受到如此众口一词的唾骂。

1。尊重规则是对每个职业运动员的起码要求,自愿报名参加三星杯,就意味着接受三星杯的规则——韩国围棋规则;

2。韩国围棋规则的计算胜负方法是:局终,双方将所提对方的死子填回对方空中,然后比较双方空的多少,黑方须贴还白方6目半。这里需要说明的是,所谓“数目”只是双方自行进行形势判断的一种参考手段,真正的胜负计算还是取决于双方最终填完死子后比较双方“空”的实际结果。

3。规则的完整性。本局最终客观的结果是金盘面6目,根据韩国规则他负半目,但裁判实际数目的结果是金盘面7目,他应该赢半目!在这一过程中,实际上使用了同一规则的两个部分,一是贴目多少,二是计算方法,显然,黄认同韩国规则的贴目,但是却不认同韩国规则中的计算胜负的方法(因为他已经违反规则在先,还给对方一子了),如果我们抛开道德和感情的因素,单纯从技术层面来看,黄在此时显然忽视了规则的完整性,即承认对自己有利的规则,而反对对自己不利的。

4。金为什麽不应该受到如此众多的唾骂。
在裁判判决最终胜负的时候,黄显然还不知道自己此前违规的严重性,直到数出的结果比自己的判断差了一目时,才反应过来,于是想到那个还给对方的一子,而金其实一直是清醒的,甚至可以说在黄“无意中”犯规的那时起他就是清醒的,他知道这个结果,而且也从未否认是黄送了自己一子,从这一点上来说,在技术层面上,金没有多少可以指责的地方,他不过是合理利用了规则,如同足球比赛用“技术犯规”来延缓对方攻势,或者是将球踢到对方身上获得一个角球,他甚至连“假摔”都算不上——就算是假摔,只要骗过了裁判赢得一个点球并最终赢得整个比赛,那也是合法的。所以,金拒绝复盘,是因为他承认在棋的客观内容上他只有盘面 6目,而他认为自己应该获胜是因为规则而不是因为棋局本身的内容,基于这点考虑,这盘棋胜负的焦点其实不在棋局本身的内容,而是在于对规则的理解和是否合理应用,那么,复不复盘,其实是无关大局的,也就不是必要的,金之所以在这一点上受到中国棋迷的唾骂,我猜测是记者或者翻译的意思不够准确,大家有一些误解。

5。既然本次事件的核心问题是规则而不是棋局内容,那么就有必要讨论一下规则的合理性和严密性——虽然这与这盘棋的胜负判断无关——因为即使是不合理的规则,但只要你自愿报名参赛,就意味着你同意在这一规则下进行竞赛。
贴目的规则没有必要讨论了吧,虽然刘昌赫曾经在春兰杯中眼睁睁放着单片劫不打而痛失好局,但大家都认可,也从没出现过什麽事件。
胜负计算方法的规则,日韩和应氏规则有一定的共通之处,就是都是以局终填回对方死子后再比较双方盘面的空,只不过应氏规则更加奇怪,将盘上的空转换成各自棋盒中剩下的子的多少。应老先生还专门设计了正好能装180和181 个子的专门棋盒,似乎当时还有职业棋手质疑,要是棋盒中的子少了一个怎么办?老先生十分生气地说,连棋子都保管不好的人还能下棋?虽然老先生过于固执,但是实际上,应氏杯仍然是各国公认的国际大赛,黄这次的情况,有点像在应氏杯比赛前没有检查自己的棋盒是否是180个子,或者在比赛中将自己棋盒中的一个子搁在对方的棋盒盖中了,或者是落在地上找不到了。
6。规则的严密性。很显然,韩国规则有关于要将所提对方的子在局终填回对方空中的规定,但是,一定没有对方万一没有这样这样做,或者像黄一样将所提的子还给对方时,应该如何处罚的规定,比如是警告还是罚子甚至判负,所以他们才会开会到深夜也没有拿出一个理直气壮的说法。从这一点上来说,韩国规则有不严密的一面。但是,任何规则甚至法律都是永远滞后于实际发生的事实的,不知道韩国是不是一个案例制的国家,如果是,我们更应该理解韩国棋院最终的判决,即没有说金一定是错的,也没有说黄一定是对的,因为这涉及到今后对这一情况的处罚,相信韩国棋院在下次修改规则时加上不这么做就如何处罚的条款,这样大家就没什麽话好说了。
7。感情因素。
对于金不愿复盘,中国棋迷感情上不能接受——虽然有误会的地方,但是,黄将自己提的一子还给对方,这在感情上会给对方或者韩国的职业棋手带来什麽影响?至少到目前我们还无从得知,是否会给对方以受侮辱、受挑衅或者其他什麽?希望熟悉韩国棋手的朋友介绍一下。

8。有利于进攻方。
黄的这次表现有点像足球中的防守一方,虽然主动犯规在先,但是自己却因为这次犯规而自摆乌龙,对方当然欢迎裁判不判犯规的,而根据有利进攻方的规则,似乎裁判也是可以不吹犯规,最终进球有效——虽然冤死了。

9。最佳结果。
在黄将所提一子错误地还给金时,金将这个子马上还给黄,或者,立即停钟,找来裁判,看如何判对黄的行为的处罚,这是合情又合理的做法,但是遗憾的是,金没有这样做,而是期待最终从黄的这一错误中获利——虽然他的做法并不违规,更不是像大家唾骂的耍赖——但看一看古力在比赛中为对手按钟的举动吧,金的内心实在应该惭愧。这也是在下既为金辩护,又说他令人讨厌的原因。

10。总结。
拉拉杂杂说了这么些,其实并不是想为金或者韩国棋院辩护,也许有年轻的棋友甚至会骂在下“汉奸”的,那也无所谓,我只是想表达一下这样的意思,在任何游戏甚至是社会生活中,规则与感情甚至道德,往往是冲突的,所谓合法不合理的现象比比皆是,作为一个成熟的现代人,我们该如何理性面对?
最后还想说一点是,围棋不过就是游戏而已,所有体育运动也都不过是游戏而已【以下删去27字】一个国家只靠这些是没有希望的,须知“国运兴、棋运兴”,前后有序啊。
大家何必上纲上线?又何必义愤填膺?更有甚者连吴玉林老先生也一块骂上了,未免太幼稚了吧?吴老是一个值得尊重的人。

http://bbs2.tom.com/read.php?forumid=214&postid=335102&page_back=1&mod=modify

[此贴子已经被作者于2004-8-1 23:45:20编辑过]

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19#
发表于 2004-8-1 15:38 | 只看该作者
作者: 心之一方(wind_blade) [文集]          [回复]
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提子的保存和黄金之战
  遍观日本的围棋规则(手头没有韩国的围棋规则),我一直都没有找到被提的子应该放在哪里的规定。有人说应该放在棋盒盖子上,乍一听很对,仔细想想,还是有几处破绽。
  首先,如果真的应该放在盖子上,那么,设想一下,如果下棋的时候,有一盒棋子的盖子丢了,那么拿这一盒棋子的棋手岂不是必败无疑?既然对手的死子无处可放,那么只有放在棋盘上了,而没有提去的子严格来说就不是死子。那么有棋盖的棋手大可放手打入,反正死不了嘛。即使一口气也没有,也可以骄傲地在棋盘上留着:看看,是双活!
再退一步,就算双方的棋盒盖子都好好地留着,还是有问题。双方在开局的时候是各拿一个盖子,黑方拿装黑棋盒子的盖子,白方亦然。但是两个盖子长相一样,拿错了盖子不足为奇。但是如果有A君说,B君拿错了盖子,所以那个盖子里面的提子不能算数,这可就太荒谬了;如果A君再说,他一直觉得那个盖子里的棋子是他的,那就更无理了。
  第三,双方都有盖子,而且分配无误,这下没问题了吧?但是,如果规则中规定了“所有提子都必须放在棋盒盖子上否则不予计入”,问题就来了,某一方终局时,忽然发现他的几枚提子落在了盖子外面,不能计入,岂不是要吐血身亡?生吞了敌人一百个子的大龙,在收拾大龙尸体时才发现自己的盖子只能容纳三十枚棋子,其他的都要放在外面,是不是要哭死?
  从上面看来,似乎也不能做出硬性规定,要求把提子放在一个固定的地方。而对局双方保留对方提子,更像是一个惯例而不是规则。举个例子:我们在下棋时一般将第一子下在右上以示敬重,这就是惯例,即使违反,在规则上也毫无破绽。
双方保留提子,从根本上来说是为了计算胜负方便的一种惯例,而不是规则。所谓提子,并不能用它在棋外的位置定义,而要看它是不是原先在棋盘上而后来从棋盘上取走,这是唯一的标准。

  黄金之战的症结在于,没有记录棋谱,胜负判断只能靠自己,保留死子原本是可有可无的,但是在缺少记录的情况下,就显得十分重要了。裁判单凭当前局面已经无从判定谁对谁错,只有判成加赛。
  金江根的原话是有岐意的。金江根在黄弈中递过一枚棋子时可能觉得,黄在棋盒中发现一枚异色的棋子,原先混在盒子里,还给自己是应该的。金坚称的“我觉得这个棋子是我的”大概正是基于这样的判断。他可能没有注意到这是一枚提子。当然也有可能是抱着“闷声发大财”的心理,人家既然给了,我也就笑纳了。当时的金是何种心态,现在已经不可能知道了。贸然指责,似乎不妥。
  至于黄弈中,在一场没有记录员,无法复盘的比赛中违反了惯例,导致无法正常计算胜负,也要负一点责任。由于对局进程已经无法重现,能够争取到加赛,也是可以满意的结果。

http://bbs2.tom.com/read.php?forumid=214&postid=335121&page_back=1&mod=modify
[此贴子已经被作者于2004-8-1 15:39:11编辑过]

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20#
发表于 2004-8-1 15:40 | 只看该作者
不再转了。有兴趣的朋友不妨去棋圣论坛自己看看。
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21#
发表于 2004-8-1 15:44 | 只看该作者
既然有规可循,还是尊重规则吧.对局双方只是比赛中缺乏一定的风度而已,没必要上升到人品的好坏上来.最多算是棋品不佳吧.更不要上升讨论民族劣根性的高度上来.对于黄奕中,吸取教训是真的.严于律己,宽于待人,事情过去了就算了,没必要去深究了.
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22#
发表于 2004-8-1 16:43 | 只看该作者
以下是引用梦幻彩虹在2004-8-1 15:44:40的发言:
既然有规可循,还是尊重规则吧.对局双方只是比赛中缺乏一定的风度而已,没必要上升到人品的好坏上来.最多算是棋品不佳吧.更不要上升讨论民族劣根性的高度上来.对于黄奕中,吸取教训是真的.严于律己,宽于待人,事情过去了就算了,没必要去深究了.


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23#
发表于 2004-8-1 17:07 | 只看该作者
不要上纲上线吧,哪里都有人品不好的棋手,不单单是韩国有。
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24#
发表于 2004-8-1 22:40 | 只看该作者
二黑这话也对,哪里都有人品不好的棋手,不单单是韩国有,只是其他地方的没高丽棒子脸皮这么厚而已
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25#
发表于 2004-8-1 22:41 | 只看该作者
我倒,二黑积分怎么比我高这么多!!!!
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26#
发表于 2004-8-2 09:29 | 只看该作者
根本不必加赛,看棋谱定胜负!!!!
国人不必为此加赛,以章显自己的大度,对付这种人就应该直接反击,让他下不了台,在世界人民面前丢脸!
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27#
发表于 2004-8-2 10:34 | 只看该作者
规则不行而已。
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28#
发表于 2004-8-2 23:00 | 只看该作者
咳、咳,请各位高手发言时考虑韩鲜族同胞的感情,还是请大家通过提高自己棋力的方式来向韩国业余棋手们挑战吧,无聊的话多说无益。毕竟人家有个李昌镐,我们----------。
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