我的理解古代的“饶”就是分先，而且是执黑先行。

肥仔胡

肥仔胡

大家注意和前谱对照，天元确实是黑子，不再是#，完全涂黑了。而且是白二黑三五个座子。所以我个人认为，古代既有黑先，也有五个座子，可以认为章浒白先黑后，四个座子与生俱来的谬论也破产了，其实座子帮可以支撑的理论体系就剩蛮横霸道强词夺理了。谢谢詹姆斯先生，张老师，棍老师，九公先生的指点，谢谢碧空晴兄的批评。座子帮是座子帮，古棋爱好者是古棋爱好者，我想我还不至于老糊涂，连这个都傻傻分不清。

高粱米

james_hypo 发表于 2021-11-2 08:23
既然研究讨论，那就干脆统计下先后问题，还是以《忘忧清乐集》为依据，昨天我有看过《玄玄棋经》，上面有不 ...

我想“饶先”的“饶”应该可能是敬语，并没有确切的表达棋力棋份的涵义在内；这与“饶X子”的“饶”意思有一些些靠近，但并不相同。
哪怕是“奉饶天下先”这样的霸气的话，这个“饶”也是在用敬语说最狠的话，古代的文人说话都是这个调调。

james_hypo

桥本先生怎么论证的我不知道，因为对那本书真的没兴趣，不过既然说到，那就再分析下，图是留言中的，我直接截图，看下面：

发现了没？棋谱10-13,18-21跟古谱上的不一样，这就比较尴尬了，我可不可以理解这是有人在造假，目的就是使得五座子比较合理一些？

上图是玄玄棋经上这局棋的前21手，是不是看起来特别诡异？非常不舒服？

这是忘忧清乐集上面的，其中6招有些奇怪，原图清晰度不够，不确定是不是位置错了，但至少看起来更舒服些不是吗？

这是现代版《忘忧清乐集》的棋谱，部分棋子位置做了调整，虽然更合理了，但跟上面一样，有造假的嫌疑。
另外再说明下，截图所用的《玄玄棋经》里面错误比较多，比如下面这个遇仙图：

首先第四招很明显有问题，如果不认可，那就没必要讨论了，当然这个可能是记谱出错写错位置了，因为后面还有数字上的问题，这个可以原谅，也不算大事，可是最坑的就是108这手棋，这个可是天大的勺子啊，由此来看，《玄玄棋经》的正统性就值得商榷了，拿它去论证一些观点真的要加双引号 的。为避免麻烦，关于108手问题附上AI截图。

言尽于此，老规矩，附上口头禅：愚者浅见，勿怪为念！

肥仔胡

不一样我是注意到了，我知道或许桥本对书中不合理的地方进行了修正。但是我个人不清楚伪造五座子的必要性，日本人要说明什么问题达成什么目的，我很难猜透。如果把白棋两个座子处当成空角（没有座子)，在逻辑上同样是说不通的。古代强调高者在腹，中者在角，下者在边，假定这是让三子棋，就说前边几步，它的3，5， 7等就很难理解，要么非常怪，要么非常缓。另外白13的小目拆一也不可解。所以我更倾向于印刷错误，或者年久修补后产生的谬误。大家对照下黄范施的让三子，宋代的棋手不至弱于斯。所以我个人觉得如果古本如此，那也是古人伪造的，从逻辑看，绝不是让三子棋。

james_hypo

既然那局棋存疑，那就先不谈，附图是同一本书里面受二子、三子、四子的棋谱，这个应该不会有其余解释吧？同样棋谱上很明显有五颗“座子”，所以用这部书去论证座子数量困难很大，因为不论是棋谱内容还是合理性，五座子都存疑。
至于导致这个问题的原因，个人判断是当时刻谱的人存在疏忽，从而导致相关争论出现，五座子问题如果论据只有这本书的话，个人觉得可以打住了。
另外关于桥本宇太郎先生这块，个人觉得反而体现了他的求学态度，即不轻易否定古人，既然棋谱上有五个座子，且不论是真是假还是其他原因，都沿袭下来了，至于因为座子导致的行棋不合理，他估计也是认为是整理的人手误，比如之前提到的遇仙图上的错误，因此直接按较为合理的棋路做了调整，这个确实不能说是造假，因为中国在后来整理的时候也做了相关调整，当然，如果调整后能够将修改记录作说明那就更完美了。
个人觉得五座子问题真的没必要讨论了，因为除了这本错漏百出的《玄玄棋经》，没有任何一本书或者文字记录，有五座子的相关记载，当然，也有可能是我孤陋寡闻，如果在这本书以外的地方找到相关记录，请找出来大家讨论！

肥仔胡

肥仔胡

看这个图，因为有了天元，才让124和128手变得合理。也就是说刘仲甫和王珏这个对局也是五座子。当然，确实如您所说，除了《玄玄棋经》没有五座子的记载，这作为一个孤证是不足以作为铁证的。所以确实希望古棋知识渊博的九公和棍老师也能来答疑，我之后也可以不引用《玄玄棋经》。当然前提是座子帮的人不来挑事。

肥仔胡

另外我昨天附带的那个《玄玄棋经》的链接404了，向各位棋友道歉。其实今天早上还能链接。

james_hypo

肥仔胡 发表于 2021-11-2 11:53
看这个图，因为有了天元，才让124和128手变得合理。也就是说刘仲甫和王珏这个对局也是五座子。当然，确实如 ...

是的，尴尬的就是这个，因为有一些棋局，加上天元一子行棋确实更为合理，但也有一些棋局加上天元一子不是很合理；再比如我之前推测可能是制版的问题，但又发现有些棋谱上没有这个座子；换句话说，在座子这个问题上，《玄玄棋经》自身就存在矛盾，因为不论说有还是没有，都可以在这本书上找出反面的论证，所以还是期待能有更进一步的资料来佐证这个问题。至于其他的，个人没多少兴趣参与，因为那根本不是讨论应该有的态度！

双节棍1573

这是南宋陈元靓《事林广记》中的棋谱

双节棍1573

李饶三路的棋谱为何会这样大家自己研究吧。

肥仔胡

肥仔胡

如果天元没子，黑128进去送死就不可解了。明明可以逃出。而且出逃后，白右侧三子还会变弱。

告别的年代

我记得据陈先行先生讲，凡是有坐隐斋评订的版本，都是清代印的版本。