段祺瑞先生围棋水平考证资料汇集

双节棍1573

观澜文中有几件事与吴清源先生自传一样。众棋士不敢胜段。段与吴先生1925年有对局。
不过吴先生说是一局。观澜说两局。有出入。待查

bafilo

肥仔胡 发表于 2021-12-30 11:44
没有疑问，我大致认同您段是高部让四子格之说。段在二子局中只赢过高部一局，其它都是输的，大致是高部三到 ...

我个人理解 祖德老师说的40岁后难长棋应该是指专业棋手 业余棋手应该不在此列

round

我觉得也是。职业棋手水平已经很高了，要维持都困难，何谈涨棋。业余棋手不在此列。尤其是有ai后，很多人以前没有资源，此后棋力蹭蹭的涨。

双节棍1573

bafilo 发表于 2022-1-6 14:42
我个人理解 祖德老师说的40岁后难长棋应该是指专业棋手 业余棋手应该不在此列

兄说的这个事情放在别人身上也许能实现。但段先生不一定能成功。段先生为人自尊极强，又只能胜，不能输。众高手又不敢胜他，那他又能涨棋多少。如段能专心一致还好理解。他每天还要打麻将，处理政事，如他正是涨棋的年纪也好理解。几样他都不占，这样能从六子进步至二子，成为当时中国围棋的鼎级棋份者，这个有疑问。

肥仔胡

1573  2022-1-8 07:01
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如果段公只能胜不能输，怎么解释高部让他二子到六子，而且在二子局中，有不少棋还大胜他。另外过旭初在一盘分先对局中也赢过他。吴清源先生（受二子，当时吴没有出名，又是个孩子，被段授二子是可以理解的，吴先生自己也说，他出名，在京城成为得奖专业户，是在段下野之后）把他杀得大败，几乎没留活口，但每月100大洋分文不少。有很多东西是被妖魔化的。而且围棋可以不靠对局长棋，甚至职业棋手把做死活题看成涨棋第一要素。段身边资源太丰富了，不要说本国的，日本棋手也是络绎不绝而来，如果这种情况下，他水平还不涨，他就是个白痴了，历史教科书上也就不存在段祺瑞这样的人物。涨四子或许没有，因为他对高部的二子只是偶尔获胜，间或旗鼓相当，但是在最早基础上，涨了两到三个子几乎是没有疑问的。高部的实力也不能算太弱，大概和我接触过的日本棋手旗鼓相当，那些日本人，我是绝对做不到受二子在十盘中赢他们一盘的，我相信论坛绝大多数棋友，包括很多棋比我强的朋友也做不到。（不少网8－9的棋友，都和职棋甚至日本职棋有过交流，）但段能做到。段不是傻瓜，真会以下假棋为乐，这样他会觉得有意思吗？是他周围的中国人缺乏吴清源先生和日本棋手的那种率真，或许不想失去这颗摇钱树而已。真要赢他又怎么样？我既没看到日本棋手和吴清源因此丧命，也没看到他们因此丢掉工作（吴失去工作是因为段下台），甚至工资都一分不少。所以不存在只能赢不能输。

肥仔胡

我坚持我现在的看法（比最初有修正），段是中国中强业5，日本6－7段水平（引用吴清源的评价）。

solueize

有职业棋手教肯定是能进步的，但是40岁没得教是很难进步的。看看周围的例子，上不去网棋7D的这辈子都上不去了。
我初中的数学老师脑筋肯定算好的，时间和精力也有，他自己学着玩的大概5D。

双节棍1573

肥仔胡 发表于 2022-1-8 09:24
如果段公只能胜不能输，怎么解释高部让他二子到六子，而且在二子局中，有不少棋还大胜他。另外过旭初在一 ...

胡老师，莫急，晚上回复您。

肥仔胡

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肥仔胡

上次棍老师质问我，有什么依据说黄范施比秀哉全面落后，个人观点，1，数据分析已经不可信，大多数是预设目标，然后加以美化和丑化。所以座子帮的数据一定是黄范施古今第一二三。所以只能借助逻辑分析。2，古代的规则和现代不同，古棋是有明显短板的围棋，ai和吴清源先生最出神入化的肩冲，在古棋中完全绝迹。我看过夸赞黄范施中盘力量的帖子，但可比只有中盘，布局和官子和柯洁有两位数百分比差距。不懂肩冲，布局官子又差的三圣能否抵挡住秀哉，深表怀疑。3，胡陈如此挺古的帖子，目的就是挺古，挺周小松。甚至不惜把高部美化为日本六超，但得出的结论只是周小松比高部至少强一先，这是一种底气不足示弱的表现，他们不敢说周小松比可以让高部两子以上，等于是默认秀哉实力在周小松之上。（也可以说他们的帖子还是有原则有底线的，和座子帮毕竟有本质不同）反观周小松，说本朝除了范施，他谁也不落下风。首先，当湖十局是范施的精华，不是范施的全部。范授先和李步青互有胜负的棋，被历史巧合地隐恶扬善掉了。另外，如果周小松不怕黄龙士和程兰如梁魏今，理论上他和范施是同一级别的棋手，因为同样的下手程梁的让子格和范施是一样的，有些表态或许只是自谦。所以我认为黄范施必定不是秀哉的对手。

肥仔胡

当然，黄范施和秀哉还能比一比，和柯洁申真胥就没有比的必要了。毕竟前ai时代和ai时代，已经不是一个等量级了。我认为高梁米兄说的有道理，有些花里胡哨的着法，并不一定是正解，有下手失误的成分在里边。如果当初批评刘院的三圣业5论是出于良心的话，现在我的表态也是出于良心，和什么样人品的人为伍才最重要，我不能给一帮人品有问题的人提供弹药，只能拆他们的台，希望棍老师理解。

双节棍1573

如果段公只能胜不能输，怎么解释高部让他二子到六子，而且在二子局中，有不少棋还大胜他。

段先生只能胜不能输不仅是一本书上有记载，连吴先生自己的书上有记载，这个不是我说的，前面有资料，胡老师可自己查。至于高部，九公老师也说过，高部去和段先生下棋可能是有政治目的。至于段先生如何胜的，我没有证据，我不会胡说的。

双节棍1573

另外过旭初在一盘分先对局中也赢过他。
据《围棋高手顾水如》说了一个解释，和段先生下棋，不能老输给他，老输给他，他会觉得你水平不行。那么这局是否是这样呢，还是没有证据，所以，一切均以证据为主。《围棋高手顾水如》的图片一会上传，不过这个书只能参考，写书的人的资料来源没有标注，而且写书的人是根据顾的外孙子的资料所写，比之当事人所写的文章要差。
那么，秀哉是故意让段胜的吧，棋界第一高手都要给段先生面子，证明确实有人再让段先生，这个没有什么疑问吧，如果段先生真是高手，何必别人让，凭真本事胜不就行了。1919年张澹如被秀哉让四子下和了，被让四子的还有何星书、潘郎东，而段先生让三子都胜秀哉，胡老师不觉的有问题，当时中国棋手之冠是公认的顾水如让三子也只有一胜一负，凭借段先生的棋份，至少也应当是当时中国数一，数二之人。这样的人遇到自己儿子下不过，吴先生也说他手下的棋士居然不敢胜他，所以此处存疑。
如此反向推测，段先生根本不知道有人让他，如此就知道过先生为何胜赢，为何过惕生先生为何要甘愿被让三子了，而他欣然同意，这其中合理的解释，就是上面书中解释。当然这是我的推测，不是定论，论坛重证据，等证据。我可不想妖魔化段先生。

双节棍1573

吴清源先生（受二子，当时吴没有出名，又是个孩子，被段授二子是可以理解的，吴先生自己也说，他出名，在京城成为得奖专业户，是在段下野之后）把他杀得大败，几乎没留活口，但每月100大洋分文不少。有很多东西是被妖魔化的。

这是段先生值得表扬之处。我从没有否定这点

双节棍1573

而且围棋可以不靠对局长棋，甚至职业棋手把做死活题看成涨棋第一要素。段身边资源太丰富了，不要说本国的，日本棋手也是络绎不绝而来，如果这种情况下，他水平还不涨，他就是个白痴了，历史教科书上也就不存在段祺瑞这样的人物。

如果但段先生身边资源太丰富了，就应该涨棋，这个是否牵强了。这么说同样资源丰富他的儿子，为何没有大幅度涨棋，不用涨四子牵强了，至少也该涨一先吧。他怎么没有涨？