飞扬围棋
标题: [建议] 开设一个“围棋软件”版，怎么样？请投票 [打印本页]
作者: 南方朔 时间: 2003-7-29 23:36
标题: [建议] 开设一个“围棋软件”版，怎么样？请投票
如题。敝人已在“飞扬围棋论坛”之“关于飞扬”栏写过一帖。若有兴趣者可一看。可直接<按次连接>。
已投过票的网友无需再投。谢谢。
作者: ywqz 时间: 2003-8-1 12:30
佩服！不遗余力！
作者: 南方朔 时间: 2003-8-1 16:25
多谢捧场！
继续耐性等待ing......
作者: AWater 时间: 2003-8-1 18:27
呵呵，成立这样一个板块，可能人气会比较差吧，毕竟专业程序员来这里的是少数，如果是要来讨论人工智能则未免又太阳春白雪，可能会草深三尺吧 
如果一旦有了这样一个板块，可能最大的用途，就是提供一个发布围棋软件的场所，并且讨论现有围棋软件的缺点及应该修改增进的功能，那么从这个意义上来说，就是要形成一个围棋软件作者和用户交流的社区，不过，多数的围棋软件本身就有自己的用户支持社区吧。。。晤，所以有点吃力不讨好的感觉哩。。。
当然，我个人还是拥护这个提议的，因为我本人就业余写了一个围棋软件，但又不像自己去搞一个网站来专门作这件事情，所以能够有这样一个地方，我还是很高兴的。
或者能够让国内比较有影响的几个围棋软件的作者把他们的用户社区都搬到这里来，似乎会很不错吧，不过对于在搞商业运作的围棋软件来说，白白的把自己的用户仍给别人，似乎是自杀的做法吧，呵呵。。。
作者: prontjiang 时间: 2003-8-1 18:36
Flygo 收集的软件是我见过的比较全的了。而且因为有分类还有推荐，方便查找。这恐怕也是为什么软件作者们出了新版的时候都爱到这儿来吼一嗓子的缘故吧！
作者: 南方朔 时间: 2003-8-1 19:18
兼回 AWater。
问题就在于每个软件作者只耕耘其“自留地”。这就需要有一个地方，提供综合的消息、讨论、评论，等等。何况还有那些象您一样没有时间耕作自留地的人。
既然是“拥护”的，为什么不去投个票呢？投个第(2)、(3)项也有用啊。如果每个有您这样想法而都不去、赖得去投票的话，偶想这个版是难以开张的。(那只好找其它地方去了。)
不需要强求人家把社区搬来 (恐怕这里的 server 磁盘空间也是一个问题) 。但不知各位知不知道，简单来说，“馅饼”就这么大，先吃的人那就多吃了。
在下倒认为，使用人工智能的电脑围棋软件恰恰是个“卖点”、热点。虽说做的人并不会太多，但讨论的人却还是有的，看热闹的人会更多。
作者: 南方朔 时间: 2003-8-1 19:36
以下是引用prontjiang在2003-8-1 18:36:22的发言：
Flygo 收集的软件是我见过的比较全的了。而且因为有分类还有推荐，方便查找。这恐怕也是为什么软件作者们出了新版的时候都爱到这儿来吼一嗓子的缘故吧！
但这位仁兄好象并不赞成“分家”的啊。
偶想，如果不“分家”的话，每天来此游玩的理由就不够充分了。
在此敝人借此宝地来高吼一嗓子：哪位愿意出论坛(BBS)空间、服务器空间的？敝人愿意打理“围棋软件”(版) 的一切 (围棋与软件、软件与围棋、电脑围棋，online Go game replayer, computer Go clients & server, 等等)。
作者: AWater 时间: 2003-8-1 22:04
呵呵，南方朔很有热情啊，好，好，好！
不过，这种事情不在于一两个人的热情，要冷静客观的来看待这个问题。对于斑竹来说，新开一个版区是很容易的事情，但是怎么样能够搞的有声有色才是最重要的，如果开了以后门庭草深，可以罗雀的话，那还不如不开哩。
至于说到讨论人工智能方面的问题，呵呵，这需要在数学，海量数据检索/数据库，编程方面都一定的功底才可以言之有物的，不然，就算是想要掺和掺和，都没有落脚的余地，以前在smiling上面就有几个专门讨论围棋人工智能的讨论组，如今早已经门庭破烂，人事全非了，不要说成果，连找几篇有内容的帖子也都几不可得，所以，这件事情专业性太强，更本不是可以拿来闲聊的，呵呵，一管之见，就此收笔了。
作者: 南方朔 时间: 2003-8-1 22:32
多谢AWater 之关心！
也谈前文之人气，可以慢慢来吸引人，尤其是对围棋有兴趣的、懂编程的人。
至于说开了没人，那再关门又有什么关系呢？关门的网站也不算少啊。
又说到 AI，看来您也很感兴趣的啊。在下正想写个“博弈”网页之类的，有没有兴趣写写文章？如电脑围棋、电脑象棋、电脑五子棋、电脑奥赛罗，等。
[此贴子已经被作者于2003-8-1 22:33:31编辑过]
作者: AWater 时间: 2003-8-3 20:33
以下是引用南方朔在2003-8-1 22:32:46的发言：
又说到 AI，看来您也很感兴趣的啊。在下正想写个“博弈”网页之类的，有没有兴趣写写文章？如电脑围棋、电脑象棋、电脑五子棋、电脑奥赛罗，等。
呵呵，我对于AI 方面也只是知道一些皮毛，自己都一知半解的，实在不敢写文章出来献丑，况且对于围棋/象棋的AI来说，虽然曾经有深蓝战胜人类国际象棋大师的先例，但是那只是海量数据库加上专门特制的高性能的计算机所取得成绩，并非是说在AI 的数学研究方面有什么重大的突破。象棋已经如此，更不要说最最玄奥的围棋了，以我个人的粗浅见识以为，围棋的AI 想要有实际的进展，不是目前人类所掌握的数学知识和计算机运算能力所能解决的。
围棋博大精深，据说是天上神仙们消遣的游戏无意流落到人间，常说人生如戏，世事如棋，这阴阳相生相克，0和1加加减减，黑白交错间蕴含了太多了哲理和奥妙，又岂是那些胜负师所能弄得清的呢？
得围棋精髓者，近道矣！
[此贴子已经被作者于2003-8-3 20:36:08编辑过]
作者: 阿扬 时间: 2003-8-4 08:49
突然发现10楼的说得很有意思，计算机的本质是1和0，围棋的本质是黑和白，二者似乎有异曲同工之妙么。
作者: dohye 时间: 2003-8-4 09:19
我觉得开设软件板块是很有意义的,所谓想的到做的到，况且电脑围棋也不全是空想，所有我确信电脑围棋在不久的将来是会有很大的突破的，因此我想为电脑围棋所做的工作不会是无用功。
具体到我们每个人则有很高的要求，要对电脑围棋具有强烈的热情和信念，要有宽余的业余时间，要有数学方面的能力，不仅是已有的数学知识，还要有开拓数学新领域的能力，但第一条是最重要的，我想具备第一条的人都大概会投上一票吧
作者: 凝兰 时间: 2003-8-4 09:20
对于计算机一直有种崇拜的心情,很有"一生二,二生三,三生万物"的感受^_^
作者: 南方朔 时间: 2003-8-4 16:21
呵，凝MM可以多学点计算机知识的啊。不是说，家财万贯，不如薄技在身嘛。实际上电脑技术已不是小技了。
[以下可是原创的啊]
对一个学医的人来说，他看到的人是一堆骨头的组合；
对一个学哲学的人来说，他看到的人是人的思想；
对一个学金融的人来说，他看到的人首先会去看人的财务状况；
对一个学建筑的人来说，他看到的高楼大厦是一些砖头和水泥的堆砌；
对一个学数学的人来说，他看到的事物都想用 0 和 1 去解释；
对一个学电子的人来说，他看到的计算机只是一堆电子线路的组合；
对一个学电脑软件的人来说，他看到的计算机只是一些程序的组合；
对一个用户来说，他只是关心东东好不好用。
[此贴子已经被作者于2003-8-7 0:10:56编辑过]
作者: 南方朔 时间: 2003-8-4 16:40
以下是引用阿扬在2003-8-4 8:49:59的发言：
突然发现10楼的说得很有意思，计算机的本质是1和0，围棋的本质是黑和白，二者似乎有异曲同工之妙么。
作者: 南方朔 时间: 2003-8-4 17:42
以下是引用AWater在2003-8-3 20:33:50的发言：
。。。以我个人的粗浅见识以为，围棋的AI 想要有实际的进展，不是目前人类所掌握的数学知识和计算机运算能力所能解决的。
。。。
[此贴子已经被作者于2003-8-3 20:36:08编辑过]
这段时间偶对众多人(包括TOM forum上的棋友) 对 AI 的误解表示大大的遗憾。大概是AI知识宣传得不够吧。既不能对AI盲目崇拜，也不能对AI盲目否定。
举个简单的例子，对奥赛罗 (Othello) 游戏，电脑奥赛罗冠军早已战胜人类奥赛罗冠军了。又如，电脑中国象棋早已达到相当水平，一般业余爱好者已不是其对手。又如电脑五子棋 (即连珠棋)，打败世界冠军也不是很遥远的事 (偶的预测，三至五年！)。
又如围棋，(偶的感觉，吐血奉告！) 可从小棋盘、如九路围棋突破。再过几年，在九路围棋上，一般业余高手不一定打得过电脑围棋呢！再过几年，初学者通过与电脑围棋对弈 (19路) 而得到提高，这也不是不可想象的事啊。
[I]注：围棋软件并不仅仅是有关电脑围棋AI的，也包括其它有关围棋的软件。[/I]
作者: AWater 时间: 2003-8-4 19:27
以下是引用南方朔在2003-8-4 17:42:15的发言：
... 又如围棋，(偶的感觉，吐血奉告！) 可从小棋盘、如九路围棋突破。再过几年，在九路围棋上，一般业余高手不一定打得过电脑围棋呢！再过几年，初学者通过与电脑围棋对弈 (19路) 而得到提高，这也不是不可想象的事啊。
[I]注：围棋软件并不仅仅是有关电脑围棋AI的，也包括其它有关围棋的软件。[/I]
呵呵，多谢南方朔的吐血奉告，不过这个方法早就被基本否决了。
把问题分解或裁减为几个部分，或是从问题域的子集着手，然后以一种渐进求精的方式逼近正解，是一种常用的数学推理/归纳方法，在很多时候也的确非常有用。但是，对于围棋AI的研究来说，此方法并没有特别好的效果。
为什么呢？问题在于目前在数学建模上对于围棋的基础模型并没有一个很好的抽象，换句话说好比造高楼，施工图纸都没有设计出来，建筑队还派不上用处哩。
围棋和象棋/五子棋/奥赛罗棋等等其他棋类最大的区别在于，围棋很大程度上是一种模糊性运算为主导的游戏，不能够仅仅使用大规模的搜索算法来进行AI的模拟，就像大家都知道的，对于围棋来说“大局观”才是最重要的，比如说围棋中的“厚势”，“弃子战术”，“缠绕攻击”等等，又比如历史上著名的“耳赤的名局”中的那一步令对方脸红耳赤的神来之着，用搜索算法估计要算到银河系毁灭的那一天吧，而且也只是理论上有搜索出最优结果的可能。注意，只是可能，而且还是理论上的最优，到底优不优，天知道哩。。。
现在有一门新兴的学科，叫做博弈论，目前很多的决策理论，和一些流行的商业应用(也包括军用的技术)都是建立在这个学科的基础上的，而它(博弈论)也仅仅只是从数学和哲学的角度，对于竞争的逻辑和规律做出了一个初步的探索研究而已。
从一个侧面来说，争胜负的围棋就是博弈论最好的体现，甚至可以说博弈论的发展如何，代表了电脑围棋AI所能够达到的水平。(注意，这里说的仅仅是指争胜负的围棋而已)
因为，对于围棋AI的研究来说，不仅仅只是一个数学问题，更有哲学上的挑战。因为数学只是对于客观事物的一种抽象，而最后起决定性作用的并非只是算法，还有哲学和美学的考量。
所以，在人类对于数学/哲学上形而上的思考没有达到一个新的高度之前，我是不奢望会有AI的围棋的出现的，至于说小棋盘(9X9)，其实19X19和9X9是不能同日而语的，正如前面说过的，不要奢望依靠大规模搜索能够解决问题，好比在浴缸中游泳和大海中游泳一样，看起来只是放大了一点，但其实差的很远很远。。。
呵呵，可能说得太学究(比较晦涩吧)了，收笔。
[此贴子已经被作者于2003-8-5 13:11:30编辑过]
作者: AWater 时间: 2003-8-4 19:35
以下是引用凝兰在2003-8-4 9:20:58的发言：
对于计算机一直有种崇拜的心情,很有"一生二,二生三,三生万物"的感受^_^
计算机其实很没有灵性，就是速度快而已。呵呵
不过能说出“一生二,二生三,三生万物”的话，女孩子就是兰心惠质啊，一句话抓住要点。
作者: 南方朔 时间: 2003-8-4 21:59
AWater您还是挺能写的嘛。
偶在此不想争论九路围棋之发展前途及九路与十九路的关系。
偶只是觉得您的理论性太强了点，不敢全部苟同。
孰不知“实践出真知”，实践是检验真理的唯一标准。理论也得从实践中来的啊。
因为缺乏理论的指导，只好“摸着石头过河”，这也是没办法的事啊。
说到游泳的比喻，说不定是在小河中学游泳呢。在小河中学会了狗爬式，就可以到大海中去锻炼了。
作者: daigo 时间: 2003-8-5 00:52
实践出真知？不好意思，我个人倒觉得有点象业余数学爱好者用穷举法证明哥德巴赫猜想。
棋谱管理软件还有点兴趣，AI围棋嘛，不准备在这方面浪费时间和精力。
一家之言，莫怪。
作者: ywqz 时间: 2003-8-5 11:38
以下是引用南方朔在2003-8-1 19:36:16的发言：
在此敝人借此宝地来高吼一嗓子：哪位愿意出论坛(BBS)空间、服务器空间的？敝人愿意打理“围棋软件”(版) 的一切 (围棋与软件、软件与围棋、电脑围棋，online Go game replayer, computer Go clients & server, 等等)。
作者: 南方朔 时间: 2003-8-5 14:29
多谢老兄关心！
作者: ciq88 时间: 2003-8-5 22:00
辛苦了！我可以帮你测试
作者: 南方朔 时间: 2003-8-5 22:23
多谢这位棋游热情问候。现在八字还没有一撇呢。
作者: 南方朔 时间: 2003-8-10 15:15
标题: 电脑围棋角 新开张
鉴于此处对“围棋软件”版兴趣不大的缘故，今借贵方宝地作一交代。
欢迎对围棋软件、电脑围棋博弈程序的讨论、编写感兴趣的人，到
[glow=255,green,1]电脑围棋角[/glow]看一看。
注意，需要在那注册一下才能阅读、下载软件。
[I]注：此文已在“飞扬围棋论坛”之“关于飞扬”栏回复发表。[/I]
作者: liuchao 时间: 2003-8-10 16:39
太好啦
作者: 南方朔 时间: 2003-8-10 16:51
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