飞扬围棋

标题: 关于棋具的一点话题 [打印本页]

作者: 稀松平常 时间: 2018-10-11 12:48
标题: 关于棋具的一点话题
   首先声明，本帖无意侵害任何做棋具相关生意的棋友。

   我认为大多数业余棋友都是有围棋情节的，是讲究围棋情怀的，而不是仅仅是追求棋艺达到什么标准，所谓“胜自欣然败亦可喜“”说的不就是这种怡然自得的心态吗？我本人30年前就是因为觉得下围棋很有逼格，有仙范儿，于是一下子就迷上了此道，并一发不可收。所以大多数棋友虽然棋力进展缓慢，但丝毫不影响对围棋的喜爱。论坛里许多棋友整天除了讨论棋艺之外，不也是有很多鼓捣棋具的吗？什么严选、精瓷、云子、永子、文蛤、那智，本榧，也都是讨论的热火朝天的。
   本来关于棋具那是萝卜青菜各有所爱，有人喜欢精美繁复的就有人喜欢简约的，又或者今日喜欢繁复的明日又喜欢简约的等等不一而足，毕竟人的审美观也会随时间发生变化。我本人就是一个很好的例子：我的第一副棋子是塑料的，后来变成“小馒头“玻璃子，再后来我变卖了全部围棋家当换了一副云子；我还记得我第一次捏起薄薄的云子时那种无以言表的喜爱之情；但是人总是“喜新厌旧”的，后来上大学期间我在一家古董店里见到一副双面凸的玛瑙围棋，立马被它所惊艳，可惜它的价格对于当时的我来说是可望而不可及的；工作之后我很快就有了好几副玛瑙围棋，再后来是日本的蛤棋和日式的棋墩、棋盘；但是又过了一段时间我又开始觉得单面的云子还是有一种独特的韵味，于是我又在后宫里加入了几种特别的云子...“豆腐块”的新榧、本榧棋盘看久了也觉得腻歪的不行，这就是所谓审美疲劳吧？
   关于日式的棋具，我要说的是：首先，如果是比赛中使用或者做围棋的专业研究之用，那“豆腐块”式的桌上棋盘是适合的；但是如果是棋友平时娱乐或打谱，那就不一定了，完全看棋友当时的心情和喜好，毕竟业余棋友玩的就是一个情怀嘛。反正我是看“豆腐块”看的腻歪了。其次，我要吐槽一下日本人做棋具的理念（其实很大程度上也是日本人的做事理念），那完全是一种掠夺资源和浪费资源的行径。日本人动辄就是几百年的榧木做几个几十厘米厚的墩子，常年累月这样做的结果是日本的榧木资源几近枯竭，于是就满世界去找榧木资源继续消耗；本榧消耗光了就换接近的新榧...文蛤也是如此，现在消耗的都是墨西哥的蛤，不然怎么又分特产和特制呢？
   蛤棋石确实很美，手感也上佳，但是它并不完美。因为它的表面孔隙偏大，容易被污染变色，所以保养上要讲究一些，而且它的资源也是稀少的、不可再生。日式棋墩就更是个梗了，我当初也很喜欢，可是后来越看越觉得没有内涵，一块木头切割成方块这只能作为最简约的设计了吧？（盘面是很讲究的，但牺牲太大）当然有很多棋友喜欢这种简约的风格，我无意争论，我只是觉得不要太厚，不要太浪费资源才好。日本人是席地而坐的，棋墩加厚是为了充当部分桌子的功能，这可以称为其文化，但不得不说这是一种很浪费资源的文化，而日本人对于文化的传习十分保守，不肯轻易改良。
   说了这么多，还是希望棋具市场百花齐放百家争鸣，不要落入某种固定模式里，千篇一律了无生机。

作者: hahei09 时间: 2018-10-11 13:04
部分同意，但不认同。

按照这个说法，女人们不用花几万几十万买包包了，拿个可降解塑料袋装东西就行，够简约，够环保

作者: 博浪无槌 时间: 2018-10-11 15:04
没看太懂LZ想表述什么意思。。。“一块木头切割成方块这只能作为最简约的设计了吧？”
棋盘。。不简单切成方的豆腐块还能怎么切呢？切个八仙桌出来？

作者: 阿扬 时间: 2018-10-11 15:57
量力而行即可

作者: xchwd 时间: 2018-10-11 16:46
做成棋墩和厚棋盘，是不舍得切成薄的，这是珍惜资源还是浪费资源，观念不同看法各异。
不过将规格不够的木料精心制作成拼盘，怎么也算是珍惜资源吧。最多是几拼来着？我是知道有六枚板的。

作者: zlyn 时间: 2018-10-11 18:06
没有买卖就没有伤害。我要砸烂榧盘，捣碎蛤子。返璞归真用上30年前的塑料棋盘玻璃棋子。

作者: bighippo 时间: 2018-10-11 18:17
我个人就非常喜欢豆腐，桌盘有满意的了，等合适机会再搞个棋墩，越看越美。

作者: ILoveBt2 时间: 2018-10-11 19:40
本帖最后由 ILoveBt2 于 2018-10-12 08:40 编辑

萝卜青菜各有所爱。日本做法简约朴素，功夫体现在注意不到的地方，你让不懂的人比较熊须的和普通的盘往往看不出哪个好，反倒觉得普通的印刷线还比手工的目盛线规整，但哪里知道熊须的拼盘目盛线都压在拼接处，或者可以把瑕疵点遮盖。再举个例子，熊须棋盘的切割边也体现功夫，普通盘锋利，熊须盘经过精心打磨，不割手，一般注意不到这做工的差别。中国做法外表华丽，喜欢雕个花、镀个金、镶个宝石、设计个精巧的机关等等，功夫体现在看得到的地方。我看谁都说服不了谁到底哪个好，就这样吧。

作者: 叠翠峰岭 时间: 2018-10-11 20:49
同一件事物不同角度的解读必定讲得出看起来完全不同的结论。

作者: JacobYan 时间: 2018-10-12 00:52

博浪无槌发表于 2018-10-11 15:04
没看太懂LZ想表述什么意思。。。“一块木头切割成方块这只能作为最简约的设计了吧？”
棋盘。。不简单切 ...

棋桌样式多种多样，人类是具创造性的生物，日本人只会切墩子不代表棋桌只有方块墩子一种形状。

作者: JacobYan 时间: 2018-10-12 01:05
跟浪费资源没任何关系，掠夺资源就太夸张了，人家正常做生意而已。

那中国人还“掠夺”澳洲奶粉呢，有错吗，没有错，一个想买，一个愿卖。

岛国文化最显著的特点就是保守，换言之，生怕打破传统，因为学来的传统是进步的路，是民族的标志。

然而有趣的是，中国人跪下了就站不起来了，例如黑子先下的教条主义，跟传统围棋反着来的强制性规则，也强行加入到中国规则里。

好似是在帮日本人宣扬民族主义。

需要注意的是，席地而坐不是“其文化”，华夏文化就是席地而坐。

作者: 高原漫步 时间: 2018-10-12 11:34

博浪无槌发表于 2018-10-11 15:04
没看太懂LZ想表述什么意思。。。“一块木头切割成方块这只能作为最简约的设计了吧？”
棋盘。。不简单切 ...

我理解的意思是不是切成6公分就行了，然后加四条八仙桌子腿。这样既节省了资源，又保证了高度，不知道对不对

作者: 春风词笔 时间: 2018-10-12 12:42

JacobYan 发表于 2018-10-12 01:05
跟浪费资源没任何关系，掠夺资源就太夸张了，人家正常做生意而已。

那中国人还“掠夺”澳洲奶粉呢，有错 ...

确实，做生意而已。没有浪费不浪费一说

作者: xchwd 时间: 2018-10-12 13:37

JacobYan 发表于 2018-10-12 01:05
跟浪费资源没任何关系，掠夺资源就太夸张了，人家正常做生意而已。

那中国人还“掠夺”澳洲奶粉呢，有错 ...

正常做生意，我认为是最切实的观点，如果说到资源，可看作很善于利用资源，浪费、掠夺说都经不起推敲。中国近代改为黑先不能认为是跪了，一直坚持黑先更不能认为是站不起来了，这是无关紧要的规则，取消座子、还棋头等比这可紧要得多，但这没有办法，规则由强者制定，中国的前辈们也不是没有为此努力，但无奈日本棋手也在中国古棋规则下也取胜了，这时要么你关起门玩自己的，而要学习、提高、交流、发展，就必须做出一些改变和妥协，好在最重要的数子法没有改，这也算前辈们的努力成果了。
席地而坐、双面棋子、数目法都是日本学习中国的，不同的是中国早就坐起来了，后来偏爱单面子了，发展成数子法了。

作者: 官子谱 时间: 2018-10-12 16:11
1.那榧木做成什么不算浪费呢？据我所知做墩子的边角料都做成小工艺品了，而且这些小工艺品卖的还很贵！
2.日本的墩子应该说是最“专业化”的棋具，我早些年收藏了很多“中式棋具”，遗憾的是这些“中式棋具”暴殄天物，浪费了好的材料不说，做工差的不忍直视，包括你文中所说的玛瑙棋子。
3.我想有条件就用点好质量的棋具这很正常，至于审美观点的不同因人而异吧。
4.好的棋具要用心体会，要把对棋具的感情融入到日常的围棋学习当中去。如果就是浮光掠影浅尝辄止的话，一切那也就都无所谓了。

作者: 稀松平常 时间: 2018-10-12 17:47
我的一点意思可能没有表述清楚：目前的棋具市场落入了日本棋具文化的桎梏里无法自拔。许多棋友感叹现在品相非常好的日本棋墩和蛤棋石无人问津！这一方面是由于确实围棋的市场不是很大，属于小众，市场有点供过于求的趋势；但另一方面，日式棋具大家多少也有些审美疲劳了吧？千篇一律的造型，做工再细致也让人提不起兴趣了吧？棋墩实用性不高，放在桌子上太高，放在地上又太低，你还得定制一套家具或者装修一间榻榻米来玩它，手里有日本棋墩的朋友你可以在心理想想，你的墩子在仓库里吃土的时间是多少？一年能用几次？
文化还是要发展，虽然并不是每次变革都往好的方向发展，但总体的趋势肯定还是越来越趋于完美的。我们中国的文化一直都没有停止发展的脚步。席地而坐也好，两面凸棋子也罢，无疑都是从中国传入日本的，同时日本人也由此发展成其自身的一种文化。应该说日本人某些方面还是有些保守的，不肯轻易改变。由唐到宋，由于家具的发展中国人的很多生活习惯发生了很大的变化，人们不再席地而坐而是要坐在更舒服的椅子上，吃饭有餐桌，学习有书桌。于是很多东西都随之改变了，有时这种变化体现了社会的进步。
对于资源的浪费问题，我的意思是：用同样数量的木材做棋盘，那么无疑日本棋墩制作方法是最不经济的，即使要征目的图案，也有很多方法能够更充分的利用资源，那就要靠能工巧匠的设计和手艺了。

另外，日本人对于资源的贪婪那是有目共睹的，这跟它国土狭小，资源匮乏，偏偏野心很大有关。随便列举几个：稀土、核原料，日本猎鲸船那是臭名昭著。

作者: 思涯 时间: 2018-10-12 18:38

稀松平常发表于 2018-10-12 17:47
我的一点意思可能没有表述清楚：目前的棋具市场落入了日本棋具文化的桎梏里无法自拔。许多棋友感叹现在品相 ...

痛快。有同感。

作者: peng0619 时间: 2018-10-12 20:56
现在都是日本棋具的天下？我看没这么夸张吧，品好的日本棋具没人问津？让怀旧降一半价，估计都抢没了。

作者: peng0619 时间: 2018-10-12 20:57
国内的绝大多数业余爱好者，在5-10年前，根本不了解日本棋具

作者: JacobYan 时间: 2018-10-12 21:09
本帖最后由 JacobYan 于 2018-10-12 21:28 编辑

xchwd 发表于 2018-10-12 13:37
正常做生意，我认为是最切实的观点，如果说到资源，可看作很善于利用资源，浪费、掠夺说都经不起推敲。中 ...

“黑先……是无关紧要的规则” 所以我说，连教条主义的日本规则都照搬

如果是建设性的规则改革，那是有意义的；而黑先这种助长日本民族认同的，因为日本民族主义（不理解的话，想想日本为什么把普遍白先改成强制黑先，网上有人说因为中国尚黑，日本尚白，我笑了，真可谓打肿脸充胖子）强行颠倒的规则也要强加给中国自己人，怎么还不承认是跪下了站不起来了

“规则是强者制定的” 怎么不见棋院那几帮人把还棋头的规则恢复？有人可以说，取消还棋头是很大的改革，那取消黑先简单之极，为什么不取消？日本人取消座子的时候，有没有因为是比较大的改革，影响到“某些人”的地位和利益，就不改了？

为什么上世纪中直至今日，很多日本人，西方人仍看不起中国人？连自己的文化都找不回来，只知文化意淫，中国人用别人的文化凭什么是中国人？就因为住在中国吗？中国地大物博，文化丰富，不代表可以自诩胸怀宽大而数典忘祖，如果因为曾经的文化压制而破罐子破摔干脆找理由为现今的文化缺乏做借口，那永远没人看得起你，现在中国在世界范围内的文化输出就是这个窘况。最后，世界人民绝大多数还是更爱“日本文化”。日本人，欧洲人，中东人、…… 他们知道自己是谁。

回复您这段不在于斗嘴，在于对帖子主题表达思路，还请谅解。

作者: JacobYan 时间: 2018-10-12 21:22
本帖最后由 JacobYan 于 2018-10-12 21:34 编辑

官子谱发表于 2018-10-12 16:11
1.那榧木做成什么不算浪费呢？据我所知做墩子的边角料都做成小工艺品了，而且这些小工艺品卖的还很贵！
2. ...

那是因为中国好的工匠都没了，不是因为日本设计美观。日本历来用墩子，是因为这是他们全民最爱的设计吗？不是，是因为这是他们的传统。

结果现在一帮中国人自发帮日本人研究 “为什么日本墩子是最科学的” 也可谓是令人哭笑不得了。

直抒胸臆，无意冒犯。

作者: xchwd 时间: 2018-10-12 22:17

JacobYan 发表于 2018-10-12 21:09
“黑先……是无关紧要的规则” 所以我说，连教条主义的日本规则都照搬如果是建设性的规则改革，那是 ...

你后面引申的内容太丰富，我在这就说下前面的，规则的制定、改革也与历史机遇相关，你所说的涉及到三个不同时代，时代背景完全没有可比性，日本改革规则的时代是相对封闭的时代，双方没有什么交流，各玩各的，而到了民国双方交流的结果是日本围棋水平大大领先，这时才是规则之争的关键时期，要么就关起门来继续自己玩，要么就接受强者的规则一起玩（况且实际上并未全盘接受），这就是我说的规则由强者制定的，历史已经作出了它的选择，中国座子制未能得以延续只能说未能把握历史机遇，而到了现在，再谈恢复古棋规则？先不谈合理性了，这是两套逻辑自洽的规则，都具备其合理性，但是必要性、现实性、可行性在哪里？先不说强到什么程度了，即便是强者也不代表可以不顾时势，只能顺势而为，时代在发展，复古和展现文化自信没有必然联系。

作者: 官子谱 时间: 2018-10-12 22:25
本帖最后由官子谱于 2018-10-12 22:52 编辑

1.日本不仅有棋墩子，还有桌上盘，而且盘的数量不少，日本人也不排斥座椅子。日本人绝大多数老百姓也没有在榻榻米上下围棋。
2.纠正一下日本的棋具设计不仅仅是传统、美观、实用、还有合理性。日本人推崇柾，但也不排斥加工大量的板木棋具。柾木的取材和价值不仅仅是因为纹理，还涉及木材抗曲率变形的能力，柾木各项同性相对较好和稳定。所以天地柾要贵一些。棋具设计要简洁不要干扰棋手的注意力，这方面简洁的设计会显得更专业。
3.日本的墩子在正规比赛中也可以不用，只要有一方不同意使用就可以不用。
4.日本人没说过他们的棋具最科学，但却有很多过人之处，这方面工匠精神我就不多谈了。
我以前是中式棋具的爱好者，国内的盘质量都很不过关，包括一些大厂家，表现在木材干燥不到位经常开裂，漆艺不到位脱落爆皮经常发生，棋子的国内工艺我也不想多谈，今年云子工艺有所改善仅此而已吧。
日本的墩子由来已久，使用上有一定的局限，但这不是不能解决，墩子也可以用底座加高，并配有椅子而不必跪在地上。
再多说一句，棋具的水平是多方位的，当然跟狭隘的爱国主义就更扯不上了！
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作者: ILoveBt2 时间: 2018-10-12 22:28
本帖最后由 ILoveBt2 于 2018-10-12 22:37 编辑

清末民初围棋水平和日本比太差，向日本人学习交流前提是规则要基本统一起来吧，不然怎么比赛交流。如果当初中日两国围棋水平正好颠倒一下，也有可能是日本向中国规则统一吧。不过座子确实给自由的围棋增加了一定的限制，布局变得单调乏味，我觉得取消是一种进步。至于黑先的规则，我觉得和“助长日本民族认同”扯不上任何关系，我们的老祖宗可能本来就没有规定分先棋一定要黑先还是白先，因为其实没啥差别（这点和中国象棋黑先还是红先一个道理，咱小时候下棋不都是两边棋子摆好后石头剪刀布决定谁先走嘛，难道还把棋盘转一转？），估计因为让子棋都是白先走，所以习惯让白先走吧。那后来既然要和日本人学习交流，日本人喜欢黑先走，那咱大度一下就顺着他们，本来就是无所谓的事情。
围棋是门艺术，还是别扯上这些狭隘的民族主义的东西比较好，没啥意思。

作者: xchwd 时间: 2018-10-12 22:28

JacobYan 发表于 2018-10-12 21:22
那是因为中国好的工匠都没了，不是因为日本设计美观。日本历来用墩子，是因为这是他们全民最爱的设计吗？ ...

1、中国的好工匠多的是，没什么人做棋具而已。日本用墩子是他们有这个需求。
2、中国人买墩子就是欣赏工艺、玩玩，“日本墩子是最科学的”这句话是我第一次听说，在飞扬应该没人说过。

作者: ILoveBt2 时间: 2018-10-12 22:52
本帖最后由 ILoveBt2 于 2018-10-12 23:05 编辑

JacobYan 发表于 2018-10-12 21:22
那是因为中国好的工匠都没了，不是因为日本设计美观。日本历来用墩子，是因为这是他们全民最爱的设计吗？ ...

买日本墩子的人基本都是80年代中日围棋擂台赛接触围棋的，喜欢秀行，坂田，六超的棋，佩服当时日本围棋的强大。当初围棋杂志经常刊登中国棋手在日本比赛的照片，很过人对日本棋具的向往在那时就埋下种子了。

作者: xizaige 时间: 2018-10-12 23:08
不谈论民不民族，文不文化！我想知道楼主手上有几套日本棋具又有多少套中国棋具？都玩过了来评价可能会客观点。我两个都接触过后的感觉是，日本棋具的确精美。无论手感，声音感受。视觉都更胜一筹！我可能没接触到好的，目前我认为国产棋具做得较好的茶一味。也就是云扁。与日本的中下游棋具比还是略逊。

作者: JacobYan 时间: 2018-10-13 00:27

xchwd 发表于 2018-10-12 22:28
1、中国的好工匠多的是，没什么人做棋具而已。日本用墩子是他们有这个需求。
2、中国人买墩子就是欣赏工 ...

1，我说的日本人用墩子是因为这是他们的传统，和阁下说的因为日本有这个需求并不矛盾，看来您没明白我表达的意思，我的意思是日本人是在按日本传统造桌，而不是单纯追求美学，所以有些人跟风的同时第一没意识到自己是在遵循日本文化（陈述事实），第二为*墩子的美学*做辩解更显可笑。

2，我说有些人辩解用墩子科学，就是在本论坛

是因为论坛里有的人说墩子简单适合下棋，颜色浅凸显棋子，还说什么棋桌有造型的话太繁复，影响下棋。这很明显是在强行辩解，说明墩子最科学，还有什么好说的呢？

作者: JacobYan 时间: 2018-10-13 00:36
本帖最后由 JacobYan 于 2018-10-13 01:16 编辑

ILoveBt2 发表于 2018-10-12 22:28
清末民初围棋水平和日本比太差，向日本人学习交流前提是规则要基本统一起来吧，不然怎么比赛交流。如果当初 ...

1，交流归交流，可以商量，为什么当代围棋规则嵌入武断教条式硬性规定？
2，取消座子从改变游戏内容的角度讲是一种扩张，两种棋非常不同，我并没有贬低其一，之前的回帖里陈述改变座子的历史，是在表达日本人没有用“太大的变革”作为不改革的借口。
3，黑先白先不重要正是我表达的意思，中国从来没有这种教条式的硬性规定，而中国无脑跟着日本强行规定黑先就说明跪倒起不来已经不需要逻辑理由了。
4，你要大度让着他们，所以所谓的中国规则就必须都黑先？你在批评狭隘的民族主义的时候想没想过日本强制规定黑先就是狭隘民族主义的根源？

因为觉得环境压力大，就人云亦云，这就是下跪的原因，2018年还是如此

作者: JacobYan 时间: 2018-10-13 00:46

官子谱发表于 2018-10-12 22:25
1.日本不仅有棋墩子，还有桌上盘，而且盘的数量不少，日本人也不排斥座椅子。日本人绝大多数老百姓也没有在 ...

1: 是的。
2: 阁下这段话就是个很好的例子，强行解释为什么日本棋具设计更合理

如果深色棋盘影响棋手集中精力，这注意力水平，那还是别下了，看来唐朝送给日本的深色棋盘是垃圾，这么不合理！还弄那么些花花鸟鸟的上去导致负面影响！这不是为难日本天皇下棋吗！
3: 是的，您说的没错，没听说过谁有这样的硬性规定。
4: 我说的是论坛里一些买了日本墩子的人，强行解释用日本墩子下棋更科学。

墩子高度是对的，没有问题。

作者: JacobYan 时间: 2018-10-13 01:12
本帖最后由 JacobYan 于 2018-10-13 01:37 编辑

xchwd 发表于 2018-10-12 22:17
你后面引申的内容太丰富，我在这就说下前面的，规则的制定、改革也与历史机遇相关，你所说的涉及到三个不 ...

您并没有看懂我所写的。

1，我并没有把不同时代相比，只是把事件道理进行就事论事。如果说就事论事的过程中不能提起曾经发生的事，那阁下恐怕是不太明白就事论事的精神。

2，在国家混乱，棋势衰弱，人才缺乏的时代，跟日本进行交流，得到进步，是理性的趋势，但不代表应该跪下不讲逻辑什么没道理的东西都照搬。

3，“（况且实际上并未全盘接受）”不明白这句话除了自我安慰还有什么意义，不符合逻辑的东西已经照抄了，再说句这个，毫无意义。

4，我从没有说应该“复古”，如果我说应该复古的话首先我一定会告诉你应该下座子，云云。
我批评的是中国人对日本人无逻辑改变的规则，换言之，教条规则，包括日本巩固自己（日本的）民族主义的规则，的无脑跟风行为，尤其是当今时代。这就是对您提到的“必要性”的回答，因为对日本民族主义产物的跟风，是非常反逻辑的愚蠢表现。

5，“现实性”、“可行性”：只要中国棋院愿意，中国规则恢复还棋头，取消黑先，简直不要太容易。为什么不愿意？首先一点是触及到人们玻璃一般脆弱的民族心，不承认日本民族主义对围棋的影响，恐怕是因为棋院不想触及到这个话题吧

毕竟玻璃心太脆弱，不如破罐子破摔，再给自己美其名曰”中国规则”立个牌坊。
再就是可行性。可行吗？不要太简单。为什么不恢复还棋头？策略得做大变动，棋院不愿意

被棋院机构牵着鼻子走，感到其势力太强大，根太深，而讲“现实性”和“可行性”，其实说到底挺悲哀。

6，“顺势而为”这就是明显的找借口了。日本人打进南京的时候，各位棋友何不来个顺势而为？用顺势而为作为不改变的理由，不好。
6，

作者: 强力菲 时间: 2018-10-13 07:08
说歪了

作者: xizaige 时间: 2018-10-13 09:45

JacobYan 发表于 2018-10-13 01:12
您并没有看懂我所写的。

1，我并没有把不同时代相比，只是把事件道理进行就事论事。如果说就事论事的 ...

这位兄台适合做辩论赛辩手。论坛太冷清了多辩几回合无妨。但发现兄台很多论点都是对别人观点的自我解读并延申，有误导之嫌不一定是对方原来的观点。而且原本讨论棋具的楼也因激昂的辩诉而把楼带歪了。继续理性探讨很好！

作者: ILoveBt2 时间: 2018-10-13 15:00

JacobYan 发表于 2018-10-13 00:36
1，交流归交流，可以商量，为什么当代围棋规则嵌入武断教条式硬性规定？
2，取消座子从改变游戏内容的角 ...

你在和别人面棋的时候可以要求白棋先走，只要对方同意，这个没有任何问题。但是，参加国际比赛，你得按照国际通行的规则来比。日本过去在国际上大力推广围棋，绝大多数国家都认同日本规则的黑先。既然大家都习惯黑先你非要反着来，还要恢复还棋头，而且动不动把这个上升到跪不跪的高度，你这个不是狭隘的民族主义是什么？中国棋院为什么要去改这些国际通行的规则？难道又要关起门来自己玩？棋院的当务之急是怎么更好地运营职业围棋，怎么更好地推广围棋。

作者: xchwd 时间: 2018-10-13 15:23

xizaige 发表于 2018-10-13 09:45
这位兄台适合做辩论赛辩手。论坛太冷清了多辩几回合无妨。但发现兄台很多论点都是对别人观点的自我解读并 ...

我是就此打住了，早就过了辩手的年纪了，尽管看到一些话依旧有辩论的冲动，但阅历告诉我，辩论、讨论、交流、沟通都只是人类相处的一些方式，其功能实际是相当有限的，至少有三类人之间这类方式往往是没有意义也没有结果的，一类是三观不合的，一类是一方或双方存在诡辩、偏执的，一类是脑回路就不同的。人与人如此，国与国亦然，我高度认同和平共处五项原则。

作者: peng0619 时间: 2018-10-13 16:01
飞扬有很多买墩子的人强说用墩子更科学？有么？我怎么不知道啊？
反倒是很多买墩子的人觉得这墩子还得配个榻榻米房间，费用太大，有些折腾不起。跟科学挨不着啊。
关于深色棋盘，我和很多棋友交流过，深色棋盘的盘色和盘线对比不如浅色日制盘和教学贴面盘清晰明显，对下棋有些影响。慎选那些红木盘、竹制碳化盘是个明智选择，这是没错的。
用户体验最重要，对于潜在买家，仔细甄别哪些信息对你有用更重要。

作者: xchwd 时间: 2018-10-13 16:18
由于第六条实在扯没边了，我还是要说明一下我的“顺势而为”，当今围棋，国际交流为一大势，若论规则，完善与统一为一大势，顺此大势则兴，逆此大势则衰。
若论难易，完善易，统一难，当前多项规则并存于世，但基本不影响国际交流，如此时势，形成统一的国际围棋规则尚且遥遥无期，遑论另起炉灶，搞出一个古今合体不知所谓的什么规则，还强行赋予其多重意义，自行站上各种制高点。
规则之事何其难哉，想想应老先生，投入巨资，大半生致力于应氏规则制定与推广，如今应氏规则影响力如何？能占据几大规则一席之地已属相当不易，且应老如此强人，虽有贴八点之创举，棋规也得顺应大势，其实质也在现代围棋大框架之内。

作者: ILoveBt2 时间: 2018-10-14 00:26
本帖最后由 ILoveBt2 于 2018-10-14 07:19 编辑

xchwd 发表于 2018-10-13 16:18
由于第六条实在扯没边了，我还是要说明一下我的“顺势而为”，当今围棋，国际交流为一大势，若论规则，完善 ...

收了吧，和此人没啥好辩论的。他要玩座子，还棋头，白先行就让他找同好去玩吧。和他多说无益，徒增不痛快。

作者: xchwd 时间: 2018-10-14 10:29

ILoveBt2 发表于 2018-10-14 00:26
收了吧，和此人没啥好辩论的。他要玩座子，还棋头，白先行就让他找同好去玩吧。和他多说无益，徒增不痛快 ...

不在一个频道上，确实挺难探讨的，真真正正最后一贴，再发一言我就是傻气侧漏。

我自己对座子围棋的态度如同对唐诗宋词一般，崇敬欣赏向往，对座子围棋虽不能身体力行但乐见其成，想象一下也挺有趣，真要有那天，能看到职业棋手盘上龙飞凤舞，盘后座子AI(Zero)一跑，再与黄施范的跑谱结果比一比。。。但更有一些担心哦，那时世界上岂不是有两种围棋，要区分之或曰中国围棋、围棋，或曰围棋、国际围棋，职业棋手得在两种围棋模式中自行切换，或者专攻其中一种分别致力于国内或国际，小孩子学棋也得开两班：围棋班、国际围棋班，双修班就算了，大人都够呛，小孩子可受不了啊。。。

在此对那位朋友最后建议两点：
1、一定要完整恢复座子围棋，这是一套具备完整逻辑体系的围棋，千万别搞出个“空枰开局、白先、贴子、还棋头”，那真成了集合古今中外诸元素的四不像，完全违背彰显文化自信、展示国家软实力的初衷啊。
2、不要寄希望于官方，也别埋怨指责，棋院、棋协、机构于此事可谓上无支持、下无基础、内无动力、外无益处。这事就得你们自下而上，要坚信星星之火可以燎原，等到发展一半或1/3爱好者玩座子围棋，你就能成功了！有首歌怎么唱来着：从来就没有什么救世主，也不靠神仙皇帝，要复兴座子围棋，全靠你们自己！你们要重建中国围棋，让思想冲破牢笼！快把那炉火烧得通红，趁热打铁才能成功！

作者: 强力菲 时间: 2018-10-14 14:30
国际主义精神加民族主义，好纠结。

作者: 黄小宝 时间: 2018-10-14 22:51
席地而坐，双面凸，老祖宗的东西，我们弃之如敝，别人却拿来发扬光大，现在来说是这个是谁的谁的，有什么意义啊，

作者: 岁寒心 时间: 2018-10-15 14:00
文章最后一句结论性的话在反对全文叙述的观点。说了一堆，得出个完全对立的结论，只能说您的思维比较独特

作者: 煌煌大唐 时间: 2018-10-16 09:31
棋子就用贝壳，脏了就洗，洗不掉就翻新，翻新不了就扔了换一套。
棋盘就用本榧，厚薄放着合适就行。
不要在意这些无关紧要的问题，人生几十年，能用掉几套高档棋具呢，用的时候舒服最要紧。

作者: 稀松平常 时间: 2018-10-16 10:03
1.我不是纯粹否定日本棋具。日本棋具的做工一直都有很好的口碑，这个大家都比我懂得更多，正如有人质疑的那样：我没玩过几套拿得出手的日本棋具。（可是，没吃过猪肉还没看过猪跑吗？！）
2.日本棋具也有其局限性。（桌上盘作为目前比赛标准的棋盘，中规中矩不在讨论之列）日本的棋具我认为做的最好的是棋罐，用料多变也讲究，造型丰富，做工细腻；其次是棋子，主要就是蛤棋子，纹路精美，手感细腻（但是材质越来越稀缺，且受自身物理性质限制，使用久了或保养不及时容易“人老珠黄”）；最后是棋墩，虽然做工也很讲究，但是造型单一缺少变化，耗费材料，使用上也不方便。
3.现代社会面临的一个核心问题就是：资源越来越稀缺，如果人类社会不进步、不充分利用资源，仍然像以前那样任意耗费资源，那再多的资源也会很快衰竭。虽然围棋只是个小众项目，但现在日本已经几乎把做棋盘的榧木消耗的差不多了吧？日本人有其传统，这个可以理解，但是我认为动辄几十厘米厚的棋墩应该限制产量，提高入手的门槛，贵到这个坛子里买的起的人屈指可数的程度才合理。否则哪有那没多的资源支撑这种消耗呢？
4.诸位都是围棋爱好者，大家都能体会围棋的快乐来自于其无穷的变化，所谓千古无同局。如果每局棋、每个局部都是同一个定式，大同小异的内容，围棋还有什么乐趣可言呢？我认为棋具也是如此，要不断的追求变化、发展，才有新意，才更能体现下棋的乐趣。单面的云子用久了就像换换双面的蛤棋子玩玩，双面的玩腻了又怀念起云子那薄薄的感觉，这是大家平时下棋打谱时的惯常心态吧，它其实反映了人们审美、心态的一种动态。
5.棋具的发展空间其实很大，特别是棋盘。有许多新的材料可以利用，关键在于制作人能否创新，在设计、成本、市场等多个领域找到那个完美的结合点，我衷心希望能够尽快出现这样的“能人”，为广大棋友造出更多，更精美，更经济的棋具。
6.我上中学时，曾经有一家棋具企业：古藤棋具。创始人参考文献做出了侧楸枰，棋具外形非常古典，雅致。可惜我那时没有经济能力，一直没有缘分入手一个。后来这个企业逐渐没落（风闻棋具质量越做越差），后期竟然也开始改做日式棋墩和蛤棋石了，邯郸学步、东施效颦，现在已经彻底在市场上消失了。如果有哪位棋友手里有古藤的侧楸枰且有意出手的，可以联系我，以了却我多年心愿。

作者: peng0619 时间: 2018-10-16 19:29
侧楸盘，那是中看不中用的东西，lz要这样的东西，真要在这盘上下棋么？

作者: momolove 时间: 2018-10-19 08:33
侧楸盘要试试就知道了

作者: xizaige 时间: 2018-10-19 08:44

momolove 发表于 2018-10-19 08:33
侧楸盘要试试就知道了

谈谈感受？

作者: dondon7758521 时间: 2018-10-23 21:57
我們國中時，都用一種雙面"凸"的塑膠圍棋，它基本還是凸的，只是總厚度不到5mm，有人叫它紙片圍棋。。。。
這種圍棋的側邊還有注射成型的進膠口毛邊，要自己用小刀除掉毛邊才行，同時邊緣很銳利，都能拿來當割人暗器了。。。。

後來買到一種叫電木圍棋的，就好多了，還有拋光處裡，但是其側視圖很怪，有點像扁扁的六角形。。。。哈。。。。挺懷念的。

作者: JacobYan 时间: 2018-10-27 19:45

ILoveBt2 发表于 2018-10-14 00:26
收了吧，和此人没啥好辩论的。他要玩座子，还棋头，白先行就让他找同好去玩吧。和他多说无益，徒增不痛快 ...

我在那个帖子里说要“座子”？请你指出来。
我批评强迫黑先，你却偏要扯座子，还非说我一定要玩座子，呵呵。

你想象力真是丰富之极，别人说过什么话全凭你发明创造，真是有底气！

作者: JacobYan 时间: 2018-10-27 19:52

ILoveBt2 发表于 2018-10-14 00:26
收了吧，和此人没啥好辩论的。他要玩座子，还棋头，白先行就让他找同好去玩吧。和他多说无益，徒增不痛快 ...

我一没说过围棋应该座子，二没说过应该白先行，对于先行，我说的是强迫黑先行没有任何逻辑依据，黑白谁先行根本无所谓。

自己说得没理了，就去编造别人根本没说过的话，不知你是理解有问题还是面子搁不下？

作者: whay 时间: 2018-10-29 10:49
唉！看的好累

作者: 停车枫林 时间: 2018-11-15 00:11
比较赞同楼主的观点。另外，对围棋的喜爱和对棋具的喜爱是两回事，个人认为自己喜欢的就是好的，但现在好多人言必称蛤子棋笥，未免给人有点装的感觉。下了几十年围棋，从最早七十年代产的玻璃棋子到如今摸过、用过的也不少了，自己感觉手感适中的还是云子，对蛤子的感觉总是觉得黑白不配，大约有心理关卡吧。钱多了就买付收藏收藏，也不抵触，但现在下棋都是网上了，连以往的棋友都很少一起下了，打谱的时间也几近于无，从这个角度讲，可能收藏倒是现在买棋具最大的用途，如此看来，蛤子受追捧也不无道理。

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