飞扬围棋

标题: 章浒之流可以消停一下了！ [打印本页]

作者: geminiyun 时间: 2019-2-11 11:09
标题: 章浒之流可以消停一下了！
本帖最后由 geminiyun 于 2019-2-11 11:51 编辑

古今之争本就无所谓有，无所谓无，第一关公战秦琼纯扯淡，第二马克思告诉我们任何事物都是向前发展螺旋上升，这是客观不变的真理。我想大多数汽油都不愿过多地纠结于此事，房价那么高，股市那么绿谁有这闲心？可偏偏就是有，比如章大师，比如烂柯1983之流。
且不说你在其他地方被喷了，来这发帖是来诉苦，博同情，还是争取支持？我就先问一句，就说17、18交换不好怎么就成喷古圣了？作为职业棋士，认为这样的交换不好并表达出来就成黑古的大反派，这帽子是谁发给你让你扣给人家的？
主贴和回帖满篇轻狂荒诞之言，我就不一一吐槽了，就问一句，你说手割法会忽略全局时机，倒是拿几个例证出来啊，分析分析怎么个错失？你说日本流就是堆砌定式，走走套路，但是你知不知道，任何事物和理论都是从初级走向高级，由表象走到内里，由浅层逐渐深入？日本流、手割分析法固然存在局限性，但在某一历史阶段为棋士提供了一个普适的进行子效分析的方法，并基于此极大推动了围棋理论向前发展。你这个研究者看不见？
马克思又告诉我们：事物的内部矛盾是其发展的根本动力。中国韩国学了日本流，在日本流的基础上进行自己的研究回头揍了日本流，告诉他们这样下不对，这么下不好，现在日本流的继承者又反过来向中韩学习，这不正是探索围棋本真的良好形式？一套理论的优越性和合理性都是暂时的，你眼中的地理意义上的中国人难道不是这么认为的吗？
来说下章此人！
有个词叫招黑！章浒之流借崇古知名，行沽名钓誉之实，到处发布所谓自己的研究，批判他人的不同意见我个人认为就是在给古棋招黑。
章的文章和研究，有幸读过几篇。章的文章的核心精神是复古，大谈古棋的招法的出色，特谈座子制度的优越合理。AI出来后，还一度鼓吹座子AI才是棋之正道。恕我这个勉强写过两篇论文但不敢说自己有任何学术能力的人直言，章的所谓研究TM和研究不沾边好不好！！！！文以载道，言之有物，章的文章凭借生硬的翻译（翻译还不一定是准确的）硬是要在技术层面对职业对棋的理解进行指指画画，指手画脚得还一定不对。你说作为该领域15亿人最强的500人之一，能忍？
章的论战水平和能力又着实堪忧，可是他偏偏要装，还挑了一个自己完全没胜算的领域来装。没那技术的底子，偏要指导人家专家棋士技术上、理解上的错误，谁给你的勇气？你要批评职业的评论好歹自己也拿个职业段位好嘛。俗话说，武无第二，下不过就是下不过，所谓合理和都是相对的，能赢最合理，在你没那棋力之前能不能不要在技术层面和人家交锋了。初中毕业生要嘲讽人家数学博士微积分不合格，你胆子肥，还是脸皮厚啊！

章所有论调的硬伤是啥？杀力强就是棋力强！棋力强就没有错招，就不能批评，批评就是在黑！章最招人鄙视的是啥？不是其所谓的研究成果，而是不能容忍不同意见的存在，持不同观点就是在黑！
第一，对一定水平的棋士（比如职业）而言，最难的向来不是计算力好吧（最容易练成的也是计算力），最难的是判断好吧！孔杰当年发阳论翻烂，计算力无二，然而09年之前的成绩呢。尹航国内自创死活也算一号，但是成绩呢？
第二，哪怕就以杀力一项来判断，我认为，生活条件的改善，人口基数的提高，大脑发育肯定是越来越好的，同等条件下14亿和1亿挑脑子，哪个能挑出脑力更强的。如果再考虑现在从小训练的强度，唉，你自己想吧。
第三，论据的性质。章大师一言不合就提当湖十局，古谱万万千，为啥就提当湖呢，因为其他棋谱错招多嘛水平层次不齐啊，当湖具有代表性嘛是巅峰嘛。那么，当湖能否代表古谱的整体水平呢，显然不能啊！而现在所谓的今棋呢，整体水平都维持在一个很稳定离散度很小的水平区间上，这是不是一种明显的进步和提升呢？再无耻的说一局，要以杀力论胜负也可以啊，现代棋谱中找十张大杀局比如藤泽杀加藤的大杀局不就好了，难道十个还找不到嘛？精彩程度会逊于当湖十局，我就不信了？抽烟宝宝老师，找！

   最后，自从生了闺女，我真得不想再干这种拿了青竹竿淘大粪的事情了，但是章之流时不时跳出来欺负我家抽烟宝宝老师，还tm在情理没一条占理的情况下那么狂妄地喷我家宝宝老师，这都能忍，我还想不想要坂精了（要喷也是我喷好嘛）。一年之前，我和宝宝老师下棋常常批评其行棋猥琐，只会先捞后洗的搏命一波流，赢张老师如跨金山一土坡。而今年，我已经不是张老师对手，其招虽还有猥琐的影子，但已犀利大气得多，为了得到坂精，我已沦为张老师的舔狗。
我想这一年，张老师的棋进步了，我的气量也进步了一丢丢，而章大师，你何时也能进步一点呢！

作者: yanglei7010 时间: 2019-2-11 11:21
古有刀笔吏，今有剑大律。

作者: czh300 时间: 2019-2-11 11:28
哈哈，痛快！

作者: tw3007 时间: 2019-2-11 11:48
算我手溅

作者: 简单玩棋 时间: 2019-2-11 11:51
不厚古薄今，也不厚今薄古。辩证地看待古棋、今棋，也许是最好的，技术性的问题的可以讨论。不敢说古谱一定正确，但古谱肯定有参考价值；今天的棋在某些方面要强于前人，有的方面和古人相当，有的方面不见得比古人高。

作者: vvvv2008 时间: 2019-2-11 11:53
范西屏在桃花泉弈谱的序中早就讲明了今定胜昔，范圣的真知灼见和气度令人十分佩服。

作者: 简单玩棋 时间: 2019-2-11 12:07
古棋有座子和还棋头，真还不好说古棋的大局观。今棋更自由，布局理论经过前人的积淀，去掉了座子，肯定是比较先进。古谱名局中，特别是短兵相接的场面，古人中高水平的范施黄，局部计算不弱于今人吧，至少不弱于大部分今天的棋手吧。当然，受时代局限，古人即便是局部战斗，在思维的广度上不及今人丰富，今人善于转身，古人直线攻杀居多。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:27
1、可以说17、18两手不好，但要以正常辩论详细分析说明，不能仅用职棋身份压人，吴是正常辩论的态度吗？上来就一句“古棋吹，不忍卒读”

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:32
，吴没有做任何详细的分析。所以，我回复他:吴十段，等你看懂施襄夏的口诀“虎觑长虽畅，粘关拆较隆。”再来吹吧，另外可以看一下陈祖德九段的《当湖十局》(中信出版社)对双飞燕中类似于17刺、18粘的分析。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:34
吴十段是对古棋吹的回应，如果有问题，那也是他起头的。之后，吴的污言秽语怎么有些人视若不见？

作者: 博浪无槌 时间: 2019-2-11 12:36
哈哈。。
老了。。我是没力气再跟那些垃圾杠了。。给个精华感谢代言

作者: 肥仔胡 时间: 2019-2-11 12:36

烂柯1983 发表于 2019-2-11 12:32
，吴没有做任何详细的分析。所以，我回复他:吴十段，等你看懂施襄夏的口诀“虎觑长虽畅，粘关拆较隆。”再 ...

章老师，古棋是糟粕和精华并存，并非完美。另外辩论不过别人就封号，这个事情实在做得不漂亮。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:37
那么吴振宇职业二段有没有详细分析后继续来辩论呢？完全没有。因为有人提到了职业业余十番棋的惨败，导致情绪失控，隔空大骂。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:42
17、18两手在范的《桃花泉》、施的巜指归》中却是正变，也难怪，古今围棋因规则变化，传承已经断了。那么，既然他不看范施二圣的著作，他该看看陈祖德九段的《当湖十局》点评啊，也不看，就强调自己是职业棋手身份，业余棋手就要无条件服从他的观点，凭什么呢？

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:45
以前没有AI，围棋上帝的水晶球确实是职棋手上，不服？咱俩下一盘试试？现在呢？更何况，他一个二段，似乎对陈九段也很不屑啊。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:52
至于有人说进化论，古必不如今。进化论的大势当然同意，但其中的反复倒退，螺旋式上升，也是马克思主义观点吧。机械进化论要不得。否则，周小松必然胜范施，顾水如必胜周小松了。

作者: lhbmmx 时间: 2019-2-11 12:57
螺旋式上升，总的论调当然是科学的，但不知当前螺旋在高点还是低点？

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 12:58
关于日本手割分析法，在静态围棋状态下，如同牛顿力学，确实也有用。我是看聂卫平摆手割时，总堆砌几个棋子再分析全局，不管不顾这些是否交换得到，所以发出了日本手割局限性之问。限于本人水平有限，希望大家一起论证。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 13:04
那么，中国座子围棋有无手割分析呢？没有。看了《黄龙士弈谱》丶《弈理指归》，发现都是用全局分析，直接分析阴阳向背、虚实强弱、缓急轻重、大小取舍，岂不更好？

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 13:04
还有强调争先的重要性。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 13:10
说到判断，总有人以为，今人对棋局的判断必胜古人，今人的布局必胜古人。这里说的“古人”，当然只能是以范施黄为代表的古人，总不能拉个盐商凑数，就是胡盐商，水平也不弱啊。那么，今人顶尖的布局、中盘水平一定胜过古人顶尖吗？也未必。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 13:13
本帖最后由烂柯1983 于 2019-2-13 12:01 编辑

现在AI已经对古棋(以当湖十局为代表)的水平有了一个初步分析了，就不多说了。这还是在AI不懂还棋头规则下的分析判断，如果懂，评价也许更高，特别是对古八卦布局的评价。

作者: 泡泡沙 时间: 2019-2-11 13:24
剑剑这是又把疯狗招出来了

作者: 我爱飞扬 时间: 2019-2-11 13:27
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: lhbmmx 时间: 2019-2-11 13:34
今天AI的招被吹捧，可能明天AI进化了后，又否定了今天的招，那么我们再吹捧明天的招，贬贬今天的招好了。

作者: 烟台 时间: 2019-2-11 14:19
亲历过吴2P喷人过程，感觉缺乏一个正常人应该有的修养。
和疯狗似的，汪汪汪的感觉，只能说名额多了，职业棋手四字也给拉低了

作者: 海东一叶 时间: 2019-2-11 14:31
当年有个化大师，走了之后消停多了，现在又出来一个烂大师，热闹多了。
爬了爬楼，总体感觉是“众人皆醉我独醒”，结果在外面受欺负了，到这里来感叹“知音少，弦断有谁听”。
只不过，这是围棋论坛，不是感情宣泄地，串错场子了吧？

作者: 烂柯 时间: 2019-2-11 14:48
至于顶楼说所谓“沽名钓誉”，那愿意来推广座子围棋的，自然可以一起来“沽名钓誉”。
你又管得着吗？为了避免“沽名钓誉”四字，就能捆住了别人的手脚了？

作者: cg20072007 时间: 2019-2-11 14:59
原因过程已经搞不懂了，看标题，以为张栩改名字了

作者: 烂柯 时间: 2019-2-11 15:04
我认为，过百龄是座子围棋旧边角定式的高峰，但过已有一些全局配合的意识了。因为，过有著作《三子谱》，提到利用棋心一子来摆授三子场合的边角定式。宋代及更早的棋手是在实战中发现，棋心一子在打完边角定式后会发生作用，但没有有意识地利用棋心一子。(势子在心，勿打角图。)而过的《三子谱》，有意识地运用棋心一子的引征作用，来在边角定式战斗中获利。这是超过宋代的进步。

过百龄之后，周懒予与汪汉年已经开始注重全局。而黄龙士运用了九三投(《方圆群英志——明清之交的中国围棋史话》的作者伯翔曾提到)，九三投将一侧座子联系起来，引发全局性的布局考虑，废弃了各类角图变化，即使运用角图定式，也是在全局中考虑(见《黄龙士弈谱》)。黄是座子围棋布局革命的开拓者，施范更是集大成者。
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座子围棋布局发展的最高峰就是全局性的八卦布局。而日本围棋虽然强调定式为全局服务，却从来没有突破过“角图定式思维”，这日本棋手的背谱棋风、从《定式大辞典》的洋洋大作可见一斑。吴清源去日本，带去的也许就是范施的全局分析模式。

黄龙士是全局分析模式的开创者，《黄龙士弈谱》里的变化分析判断法，与狗的剪枝与判断无区别!比如:对一个实战图剪枝后分析了白双飞燕的4个变化，然后判断“上四变见白不宜双飞...”
这些思考方式和路数，以及研究的模式，从中国古棋到吴清源先生，都是一脉相承。吴先生也是上全图分析。这是古棋思考方法，与八卦布局全局判断有关，所以吴大局胜日本棋手并非偶然。清代古棋谱也许不易看懂，但这全局性分析思考方法可以看懂，这种思考方法与中国原生哲学有关。

又，《黄龙士全图》，大家可看“叙”的第一句。黄龙士已是有意识不总结边角定式了，而总结“全势”。黄被称为圣人，是名副其实的，他是座子围棋布局革命家。
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作者: 烂柯 时间: 2019-2-11 15:07

cg20072007 发表于 2019-2-11 14:59
原因过程已经搞不懂了，看标题，以为张栩改名字了

是说这个贴：http://www.flygo.net/bbs/forum.p ... &extra=page%3D1

作者: 魔刀修罗 时间: 2019-2-11 15:20
今、古谁强?至少得当今最强的前10，经过研究，得出结论，那应该靠谱点。而之前，不研究就乱说，

作者: 魔刀修罗 时间: 2019-2-11 15:21
肯定不靠谱。而水平不够的，再研究，未必结论正确。

作者: 烂柯 时间: 2019-2-11 15:27
》》日本流、手割分析法固然存在局限性，但在某一历史阶段为棋士提供了一个普适的进行子效分析的方法，并基于此极大推动了围棋理论向前发展。你这个研究者看不见？

这涉及到日本围棋的技术发展历史与中国座子围棋的技术发展历史，以及两者的比较。
从本质上来说，自从日本围棋废除座子并且基本眼位当作目，规则差异很大，以前的好杀棋风，无疑是从唐宋传来的，但规则改变后，成了一种围地的游戏。手割分析“在某一历史阶段为棋士提供了一个普适的进行子效分析的方法”，这当然是对的，中国的聂卫平就是日本围棋理论的集大成者，但一旦碰上“不讲道理”，不在你的手割判断范围内的下法，不就露馅了吗？

而中国座子围棋，走的是另外一条道路。

作者: 烂柯 时间: 2019-2-11 15:29
中国座子围棋的技术发展历史，走的是不同于日本围棋的另外一条道路。
见本贴30楼。我的观点也不一定对，欢迎大家补正。

作者: tw3007 时间: 2019-2-11 16:04
今胜昔是肯定的，但是有必要把古人贬得一钱不值吗？

作者: geminiyun 时间: 2019-2-11 17:00

tw3007 发表于 2019-2-11 16:04
今胜昔是肯定的，但是有必要把古人贬得一钱不值吗？

贬得一文不值是哪里看出来的？

作者: caiyidie 时间: 2019-2-11 17:01
看了半天，也没有弄清楚是个什么因缘。发生了什么？那个吴2p?

我不爱瞎辩论，不迷信古人、当代人，下自己看得懂的棋才是王道。
另外，徐星友是懂得局部手割的，看他的著述就可以清楚。另外中国古典座子围棋的手割依据是避免“坐缓犯重”，缓，缓于时机；重，重复或粘滞。手割有个研究边界，中国古典围棋的座子限制了布局的变化，但奇妙也在此，一旦有了手割研究的理念，它的研究边界也必然是全局性的。辩证就是这样，初看是瓦砾，非智者不能看到其玉髓。
用AI分析不无不可，但要重新修订价值评判权重，否则结论还是难以让人信服。

作者: caiyidie 时间: 2019-2-11 17:22
就棋的内容，古棋今棋都可以研究，就棋论棋，程度可深可浅，结论要慎重。但前人的卓越成就，我是无原则地表示赞赏敬佩，尤其是像黄龙士这样的大国手。这里面的问题在于对超越知识积累的智慧与天赋的敬畏，创新的能力不是谁都是强项。史学家司马迁称赞张骞出使西域为“凿空”，你今天可以坐飞机环游全球，甚至上到星际轨道上，但你不见得有资格嘲笑张骞，美帝的航空航天如此发达，但没有人去嘲笑莱特兄弟。毫不夸张地说，如果棋神曾经来到过人间，那他就是黄龙士。

作者: 飞天棋神 时间: 2019-2-11 17:35
我可以这样说，不要求你一定要应，对错实战解决，干吗吵得要死要活

作者: 原力猫 时间: 2019-2-11 17:57
剑大讼棍果然犀利

作者: syp681 时间: 2019-2-11 18:08
几天没来，这里又热闹啦。

作者: caiyidie 时间: 2019-2-11 20:18
手割，日本围棋术语，别指望在兼山堂、眉山墅隐上见到它，字眼只是皮相，它的实质在于，后下的棋，不要让先下的棋处于尴尬的逻辑悖论位置。至于怎么就尴尬了，有常理可依，但绝无死理可依，所以看似简单，实则很难。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 20:46

caiyidie 发表于 2019-2-11 20:18
手割，日本围棋术语，别指望在兼山堂、眉山墅隐上见到它，字眼只是皮相，它的实质在于，后下的棋，不要让先 ...

看来，您所说的徐氏手割，与日本手割没有类同的关系。

作者: lhbmmx 时间: 2019-2-11 20:57
棋的技术，还在不断的进化中，AI的出现也不过加快了一些进程而已。我们千万不要用固有的思维去解读。不管是螺旋式的进步还是如何进化，知识的挖掘，积累肯定在不断增加，但具体到一个人或者顶尖人才能够在其中吸收多少，进而转化成自己的东西，进一步创造一些东西，则要看个人的天赋与努力了。任何鼓吹古棋一定强于今棋，或者今棋一定强于古棋，都是片面化，绝对化，都是错误的，坚决不能赞同。
就好比体育项目，训练手段，人体素质肯定是越来越强，但是具体到最高水平，则一般要过一时间，几项机遇达到一起时才能有所突破，创造记录，有的记录会保持几年甚至几十年。有的记录虽然破了，但也不是二三流水平能够够得上的，不要说这些被业余运动员超过的职业运动员了。

作者: llk1234 时间: 2019-2-11 21:06
一群神经病

作者: 花无双 时间: 2019-2-11 21:07
哪家的疯狗没管好，放出来乱咬人了

作者: lhbmmx 时间: 2019-2-11 21:08
“不服？咱俩下一盘试试？”
相对于围棋这个项目，的确可以盘上见真章，但并不是棋力高的，一定是正确的，即使相对正确的，很大的可能是他错的少一些，或者某些方面强一些而已。
一个小孩学走路，一个跛子拼命跟他说，你走的姿势不对，要象我这样，我比你快多了。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 21:22
本帖最后由烂柯1983 于 2019-2-11 21:30 编辑

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黄龙士《弈法总论》

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-11 21:28
本帖最后由烂柯1983 于 2019-2-11 21:38 编辑

黄龙士《弈法总论》说:“要必须段段审势”...(这是判断)...“亦必明彼此虚实强弱”...(这也是判断)...黄龙士还说:“总之，不外乎算。算之至精，不过于先手；无先手，非得算也。”看来，审势判断最后都归结到计算，计算力是第一位的，有计算力就有杀力。黄龙士还非常强调争先(算之至精，不过于先手；无先手，非得算也。)
从本贴30楼的黄龙士全局分析模式的发现与论述，到以上黄龙士对棋局判断与计算的见解，可见，黄确实是围棋发展史上革命性的人物，不愧称之为圣人。

作者: faiut 时间: 2019-2-12 13:58
有理有据啊！比那个啥的帖子强太多

作者: yanglei7010 时间: 2019-2-12 15:22
这种文章就能当所谓的圣人了？

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-12 16:12
本帖最后由烂柯1983 于 2019-2-12 16:38 编辑

《黄龙士弈谱》“弈法总论”及所附“诀条”简介:
1、开篇强调多算胜；
2、将围棋之地分为五地，五者，轻、交、重、争、伏也。而如何用伏兵，“敌所必由之地，利于用伏。” 用的是倒推法设伏，详见原文。很厉害，这样就不是蒙特卡洛剪枝了!是从枝条倒推到根部。
3、提到判断形势的重要性，“要必须段段审势，势在边则就边，势在腹则就腹...”。
4、对“虚实强弱”、“缓急轻重”的论述，也很厉害。“彼实而我虚，当攻彼而固我。彼虚而我实，当侵彼而夺先。彼弱我强，则...。彼强我弱，则...。”
大家可以看原文揣摩下，必会有收获。
5、总结为“总之，不外乎算。算之至精，不过于先手。无先手，非得算也。”强调计算与争先。

作者: 肥仔胡 时间: 2019-2-12 16:33
本帖最后由肥仔胡于 2019-2-12 16:35 编辑

烂柯1983 发表于 2019-2-12 16:12
《黄龙士弈谱》弈法总论简介:1、开篇强调多算胜；
2、将围棋之地分为五地，五者，轻、交、重、争、伏也。 ...

章老师，最好不要把这当宣传阵地，这里象您一样狂热的古棋爱好者几乎没有，在这里您的理论没有市场。很多棋友是因为同情您的遭遇才站在您的立场上，但没达到象您爱古棋的这种程度。我可以保证我们这象吴2p那样污言秽语没教养的人是没有的，不会人身攻击，但不排除版主不爱听您这一套，把您封号，成年人都有自己的观点，灌输没有用。

作者: 肥仔胡 时间: 2019-2-12 16:40

烂柯1983 发表于 2019-2-12 16:12
《黄龙士弈谱》“弈法总论”及所附“诀条”简介:
1、开篇强调多算胜；
2、将围棋之地分为五地，五者，轻 ...

您可以象多九公一样发点棋手典故。或者象双节棍老师一样整理点棋谱，不要评论。

作者: 博浪无槌 时间: 2019-2-12 16:43

肥仔胡发表于 2019-2-12 16:33
章老师，最好不要把这当宣传阵地，这里象您一样狂热的古棋爱好者几乎没有，在这里您的理论没有市场。很多 ...

胡老师，后来我也反省了，如果按以往脑子不清楚的就封，那这论坛就真剩不下几个人了。。
所以。。没事的，只要不是有明确违规的内容或者什么地方犯了众怒，想宣传啥都无所谓了，敞开儿了玩吧，大家嗨皮就好。爱聊古棋就聊呗，随意。

作者: yanglei7010 时间: 2019-2-12 16:56
博版大气。

如果一听到一种与你相左的意见就发怒，这表明，你已经下意识地感觉到你那种看法没有充分理由。如果某个人硬要说二加二等于五，你只会感到怜悯而不是愤怒。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-12 17:11

yanglei7010 发表于 2019-2-12 16:56
博版大气。如果一听到一种与你相左的意见就发怒，这表明，你已经下意识地感觉到你那种看法没有充分理 ...

哪些地方是二+二=五，希望杨大师指正。
兜圈子算什么，正面交锋一下嘛。

作者: 千年劫 时间: 2019-2-12 17:16
李喆棋谈：“分边与连片” 古今布局之流变
日本古棋布局有一明显特征，即“先角后边”。教棋先生在启蒙之初便明确指出布局的价值顺序：缔角=挂角>拆边。直到一位伟大棋士横空出世，才撼动了这个教条。吴清源先生从小兼习中日棋谱，博采两家之长，其后与木谷实一同开创新布局，对今棋布局之影响甚巨。我认为新布局的理念，很大程度上是从中国古棋思想中提炼而来。

对于“连片”的重视程度，是中国古棋与日本古棋在布局理念上的重要差异。日本古棋通常是“由角及边”，中国古棋则从起手式开始考虑分边，阻止对方连片。“新布局”一声春雷，又经过“三连星”、“中国流”等连片布局的流行，时至今日，布局乃以拆边连片为常态。

　　中国古棋布局强调分边，今棋布局强调连片，二者实为一体两面，是同一种理念的两种表现形式。

综上，如果对今棋的布局理念稍作溯源，应该可以看出“中国古棋——新布局——今棋”这样的一条脉络。而日本围棋则在具体技术上作出了很大的贡献。我认为，今时今日围棋布局的诸般下法，在技术上更多地承袭了日本的研究成果，在理念上则有接近中国古棋的倾向。

作者: 博浪无槌 时间: 2019-2-12 17:32

yanglei7010 发表于 2019-2-12 16:56
博版大气。如果一听到一种与你相左的意见就发怒，这表明，你已经下意识地感觉到你那种看法没有充分理 ...

其实，2+2=5本也不至于怒的。。。关键是你问他2+2不是4么，多那1是哪儿来的？然后他告诉你：所以，6除以2是等于3的。。
然后你问他咱不是说加法呢么，除法怎么回事？然后他告诉你你看，6要是减2呢，就是4，4就比3多1了。。。你还问么？
哈哈，所以，2+2爱等于几等于几…，看见4你赞一个，看见5，别坑声就完了

作者: caiyidie 时间: 2019-2-12 18:04
本帖最后由 caiyidie 于 2019-2-13 08:22 编辑

烂柯1983 发表于 2019-2-12 16:12
《黄龙士弈谱》弈法总论简介:
1、开篇强调多算胜；
2、将围棋之地分为五地，五者，轻、交、重、争、伏也 ...

兄弟不才，提个建议，将龙士先生的奕法总论电子版放在下面，著而不述，暂且收官，也不失进退有据。这段文字，先前无缘看到，很不错的。龙士先生的棋谱传世的不少，今日坛里的双节棍老师苦心孤诣，冥心穷搜，又有新的收获，待机会成熟，诸位必将会看到。
好多人将围棋与琴、书、画并提，实际上有个问题没有理清，都是些什么人在玩这个？又都是些什么人以此为生？
古时候，没有书法家这一社会职业吧？大家都用毛笔，写的好的人大有人在，为什么你就没有传世？因为真没有量化标准，你又人微言俾，没有人为你摇旗呐喊，就这样你就沉了。传世书家，多为社会精英阶层，掌握更多社会资源，例子就不举了。
围棋，很公道，很单纯，能赢棋，你就厉害，它不论你的社会阶层，所以它也不怕别人研究、发展、淘汰。从明末群雄逐鹿到黄龙士一统江山，这期间淘汰了多少不合棋理的东西，实战围棋有了长足进步，棋理本身也在与时俱进。即便这样，也难以掩盖棋手社会地位不高的事实。黄龙士幼时去拜谒遗老杜浚，杜只可惜黄为什么不去念书呢？就算是施襄夏，也不无心情复杂地表白“吾非奕人”，但因为明末市民阶层的发展壮大，好多出名棋手生活有了保证，有了人格的觉醒与自尊，比如过百龄、周揽予，尤其出名的如范西屏。种种原因，座子围棋退出了历史舞台，民国一直到新中国成立，咱们玩的是日本围棋，建国后，棋手们生活在体制内，也算是一个不错的归宿，但改革开放后，又逐步进入半官方半市场的一个阶段。棋手的成长经历，怎样安身立命，身份认同，圈外的人不知道了解不了解，反正我不太了解。但一句话，今天的职业棋手与黄范施既没有精神脐带连接，在全新的时代，与普通人一样，有点焦虑感，应该很正常吧。说实在的，下什么样的棋，这不重要，随世而沉浮就行了，招魂完全没有必要，强按牛头又何苦呢？说白了，在咱们这儿，下棋，就是一个职业，混个饭吃，如此而已，不要对别人苛求太多，职业棋手就是棋艺方面的专家，与大家平等交往就好，出了这个圈，相忘于江湖，他可能混的还不如你，所以人格平等地交流很重要。
你搜集的黄龙士先生的论述很不错，能放上来共享，我个人先表达谢意。作为一个成人，咱们慢慢磨磨脾气，偏执会妨碍我们的正常交流，进而影响你的生活、事业，求同存异，多交朋友才是大家应该追求的。

此段公案暂且按下不表，您看如何？祝您春节愉快。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-12 18:19

caiyidie 发表于 2019-2-12 18:04
兄弟不才，提个建议，将龙士先生的奕法总论电子版放在下面，著而不述，暂且收官，也不失进退有据。这段文 ...

杭州《围棋文献集成》第22册内有。

作者: geminiyun 时间: 2019-2-12 18:20

yanglei7010 发表于 2019-2-12 16:56
博版大气。如果一听到一种与你相左的意见就发怒，这表明，你已经下意识地感觉到你那种看法没有充分理 ...

雷叔

作者: james_hypo 时间: 2019-2-12 18:54
周陈之后，世上再无中古棋，今胜古也好，古胜今也罢，没有任何的意义。勺子集锦都有看过吧，假使几百年后，某位当今一流甚至超一流棋手只流传下一局勺子，是否可以据此判断这人连业余都不如？甚至还有开局就打勺子崩盘的。我们要做的是古为今用，汲取其中的精华，而不是吹捧亦或是贬低。
狗出现后，人类对于围棋很多所谓的真知灼见已经被狠狠的扇耳光了，所以不要在停留于原地去盲目猜测古今孰高孰低了，有时间打两局棋谱挺不错的！

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-12 19:54
本帖最后由烂柯1983 于 2019-2-12 20:08 编辑

《黄龙士弈谱》弈法总论与诀条(可能不太清晰，手机上不好弄，以后再传吧)

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-13 05:18

yanglei7010 发表于 2019-2-12 15:22
这种文章就能当所谓的圣人了？

经学家阎若璩曾将清初的十四位各行业的名人合称为“清初十四圣人”，其中包括文学家钱谦益、汪琬、魏禧，思想家顾炎武、黄宗羲，诗人朱彝尊、顾梁汾，书法家郑簠等人。而黄龙士作为“棋圣”，成为唯一一个与众人共同入圣的棋界人士。由此可见，彼时黄龙士的影响力已经远远超出了围棋圈。

作者: yanglei7010 时间: 2019-2-13 08:54

烂柯1983 发表于 2019-2-13 05:18
经学家阎若璩曾将清初的十四位各行业的名人合称为“清初十四圣人”，其中包括文学家钱谦益、汪琬、魏禧， ...

从来就没有什么圣人。尤其是和钱谦益之流为伍，是露脸的事吗？

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-13 09:14
清初十四圣人，思想家顾炎武、黄宗羲的生平值得一看。

作者: 简单玩棋 时间: 2019-2-13 09:31

yanglei7010 发表于 2019-2-13 08:54
从来就没有什么圣人。尤其是和钱谦益之流为伍，是露脸的事吗？

钱谦益这人确实不怎么地，比较复杂，但历史评价基本一致：首鼠两端，居心反复

作者: yanglei7010 时间: 2019-2-13 11:03
水太凉，头皮痒，呵呵。

作者: sxy 时间: 2019-2-13 11:04
还棋头影响不大吧？！多三块棋也就3个子6目，中国规则一个贴目近乎4多4 块棋。影响大的是彩棋因素，古棋不仅是想赢棋，而是要赢得多，这大大改变行棋方式。若一盘棋仅输了个棋头，无所谓吧！

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-13 11:11
本帖最后由烂柯1983 于 2019-2-13 11:53 编辑

yanglei7010 发表于 2019-2-13 11:03
水太凉，头皮痒，呵呵。

难道只会打打哈哈？希望杨大师指正。兜圈子算什么，正面交锋一下嘛。

作者: 烂柯1983 时间: 2019-2-13 13:04

sxy 发表于 2019-2-13 11:04
还棋头影响不大吧？！多三块棋也就3个子6目，中国规则一个贴目近乎4多4 块棋。影响大的是彩棋因素，古棋不 ...

影响大的吧，起码开局就点三三不会考虑了。

作者: sxy 时间: 2019-2-13 13:09

烂柯1983 发表于 2019-2-13 13:04
影响大的吧，起码开局就点三三不会考虑了。

黑棋贴7目半，照样一开局，黑就点3，3

作者: 肥虎 时间: 2019-2-13 14:14

烂柯1983 发表于 2019-2-13 05:18
经学家阎若璩曾将清初的十四位各行业的名人合称为“清初十四圣人”，其中包括文学家钱谦益、汪琬、魏禧， ...

头痒水凉钱谦益，这也叫圣人？

作者: vvvv2008 时间: 2019-2-13 15:29

vvvv2008 发表于 2019-2-11 11:53
范西屏在桃花泉弈谱的序中早就讲明了今定胜昔，范圣的真知灼见和气度令人十分佩服。

我说的当然是高手，当代阿猫阿狗都比范施强可能吗？

作者: wdtbxz 时间: 2019-2-22 20:39
还特么的顶呢？？？都是闲的还是作》？棋具交流，棋艺探讨，对棋的心得体会，有多少事要干！就这个破帖子，顶到92楼，一点营养都没有！

作者: 王至庸 时间: 2019-2-24 21:39

烂柯1983 发表于 2019-2-11 21:28
黄龙士《弈法总论》说:“要必须段段审势”...(这是判断)...“亦必明彼此虚实强弱”...(这也是判断)...黄龙 ...

不知道黄龙士《弈法总论》这书哪里购得，请指点。谢谢

作者: harvardboy 时间: 2019-2-25 16:57
文字密集恐惧症，实在看不懂说啥呢都。

作者: 鳄鱼爱吃牛 时间: 2019-2-28 01:58
一个人在吃饭，旁边站着两个人，一个说那个人吃的菜肯定好吃，另一个说不好吃，这两个最后打起来了。吃饭的一头雾水。

作者: yqxc2003 时间: 2019-3-1 16:31
我这个吃瓜群众看完这个事情的感觉是：章玻璃心，吴只不过说了一句，反应就如此过激，上纲上线，人才啊，生不逢时，可惜文革早过了。不过吴后来的反映也说明了职业棋手的个人素养不过如此而已

作者: 博浪无槌 时间: 2019-3-1 18:57

yqxc2003 发表于 2019-3-1 16:31
我这个吃瓜群众看完这个事情的感觉是：章玻璃心，吴只不过说了一句，反应就如此过激，上纲上线，人才啊，生 ...

人家可一点不玻璃心。。反而唾面自干的本事是一流的…
一般人说啥肯定就不理了，但是是2P（参见某人发的简介还是挺有身份地位知名度的2）说的，那还不抓紧薅住把热度蹭足足的…
这机会不容易的，因为确实，但凡有点素质的P谁没事闲的会扯这些东西…

作者: 未来可期 时间: 2019-3-1 19:25
手机上了个大概，作为棋渣，无法评论。但提到的吴2P，以前没听说过，所以百度了一下——2015年吴2P主动对王琛挑起十番棋，然后0：6

作者: geminiyun 时间: 2019-3-2 16:01

未来可期发表于 2019-3-1 19:25
手机上了个大概，作为棋渣，无法评论。但提到的吴2P，以前没听说过，所以百度了一下——2015年吴2P主动对王 ...

本来随便写一写也就图个痛快，没想争辩什么，因为知道争辩是没用的。0比6也好，0比10也罢都不能否认其职业水准，连败就没有发言权了？就没有对棋谈一点自己的看法了？常昊对小李多少连败来着，小强对小羊多少连败来着？能因为连败就否认其国手身份么？
撇开吴二段的人品不谈，我对吴惹上章大师是深表同情，原因很简单，章大师以一种流氓赖上秀才的方式强行和职业讨论棋理？还一定要分出个对错，然而要观点没观点，要研究没研究，要论据没论据，就是摘出古籍上的一两句话来强行说服你，结果吴心态崩了，言辞出现了问题。然后章就不再论棋了，开始说拟辱骂汽油，辱骂棋圣。为什么我会同情吴，因为我曾经也试图和章交流过所谓的古今之辩，结果像踩了一坨狗屎。章不会听你在说什么，他只想输出他的观点，他想做古棋研究的大家，你懂？（水平又不够，可怜可悲的一个人）
我写这个帖子，是针对章的做事方式有意见，太无赖的一个人了。

作者: ericyu 时间: 2019-3-3 09:36
两个问题，1古棋今棋技术上哪个强，愚以为今棋强。2古棋手今棋手那个天赋高，说不清。今棋人人能学，方法对，足够奴力，业5可期。古棋不然

作者: 烂柯1983 时间: 2019-3-3 10:20

王至庸发表于 2019-2-24 21:39
不知道黄龙士《弈法总论》这书哪里购得，请指点。谢谢

杭州《围棋文献集成》第22册

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-3-3 18:04
一行在宰相张说的府邸观看大唐第一围棋高手王积薪下棋，在此之前一行本不通围棋，但看了一局后，便与王积薪对弈，竟不相上下，后笑对张说言:"此但争先耳，若念贫道四句乘除语，则人人为国手。"

谁是古今第一大牛？舍此君为谁？

作者: 千年劫 时间: 2019-3-4 13:47

geminiyun 发表于 2019-3-2 16:01
本来随便写一写也就图个痛快，没想争辩什么，因为知道争辩是没用的。0比6也好，0比10也罢都不能否认 ...

那个帖子下面众人的发言你从头到尾都看了？你无非是把以前对章先生的看法和情绪又带到这件事而已，请问这样能客观吗？吴人品如何不清楚，个人感觉是个性情中人。但那个帖子吴的表现确实欠妥。上来第一句就是“古棋吹”，然后说那个点很臭，点了居然还接上更臭，棋型像坨鲇鱼，棋理不通。有棋友指出，点了接完全符合棋理，陈祖德早就针对这一局部评述过，劝吴看看当湖十局再来说话。吴后来对这个棋型再也不发表意见，只强调自己年轻时看过当湖十局无数遍，熟的很，说双飞燕在当湖十局只出现过一次的棋型，章先生却拿来讨论毫无价值。立马有棋友指出，双飞燕在当湖十局出现过好几次你都不知道？还说自己熟的很？哈哈，其他吴骂人的话我就不再转发了，众棋友也有骂人的。

作者: 未来可期 时间: 2019-3-4 17:32

geminiyun 发表于 2019-3-2 16:01
本来随便写一写也就图个痛快，没想争辩什么，因为知道争辩是没用的。0比6也好，0比10也罢都不能否认 ...

理解你的心情

作者: yqxc2003 时间: 2019-3-5 05:19

博浪无槌发表于 2019-3-1 18:57
人家可一点不玻璃心。。反而唾面自干的本事是一流的…
一般人说啥肯定就不理了，但是是2P（参见某人发的 ...

博版一向如此神目如电，赞！

作者: 烂柯1983 时间: 2019-3-5 09:53
这些人，在文革都是人才啊。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-3-5 09:59
己所不欲，勿施于人

己所欲，亦勿施于人

所以，还是“各回各家，各找各妈”

作者: 烂柯1983 时间: 2019-3-5 11:38
大字报挺溜的

作者: zyzzhyzzx 时间: 2019-3-5 11:56

烂柯1983 发表于 2019-3-5 11:38
大字报挺溜的

共勉共勉！

作者: 王至庸 时间: 2019-3-22 23:29

烂柯1983 发表于 2019-3-3 10:20
杭州《围棋文献集成》第22册

谢谢兄的指点，回头看看怎么购入。

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