飞扬围棋

标题: 谈完了一些自己想谈的事情 [打印本页]

作者: solueize 时间: 2021-5-24 17:50
标题: 谈完了一些自己想谈的事情
本帖最后由 solueize 于 2021-7-10 05:01 编辑

第一点是日本规则的问题。这里说下棋，不比较这个那个规则好不好。日本围棋规则中，双活无目，而有公气的活棋算作双活。所以终局的时候必须填单官。
这个事情中国的职业棋手都是很清楚的，不会有人比赛的时候不填。以前也有过填单官的时候出现勺子的事件，按下不表。

不过国人棋迷知道这一点的不多，经常有说日本规则下棋就不用填单官了。不对哦，不填不行的。

真正的问题来了。和日本的棋迷接触多了，发现竟然为数不少的日本人，下棋的时候也不知道这一点。。。这可就把我惊呆了。。。
反正够无语的。

另外，中国规则才不强制收单官。只要双方同意随时都好终局。不确定的地平分就好了。

第二点就是竟然日本也是古棋吹超多，有道策强无敌的，也有秀策强无敌的。。。
看来崇古的哪个国家都有
中国的古棋和现在差别大，不甚了了也就算了。日本的古棋还吹的比现在的职业棋手都厉害，有点受不了。
如果真的去学一学古棋，去看看真正的大杀局，绝大部分都是丈和，秀和的棋谱。秀策印象里只有年轻时候有一盘棋杀的很激烈，体现出一定水平。

总结一下，就是棋艺水平还是限制人的视野啊。。

作者: czh300 时间: 2021-5-24 17:57
日本古棋确实比中国古棋容易用AI跑出结论来.

作者: solueize 时间: 2021-5-24 18:09
本人非常支持的将棋棋士羽生善治九段今天比赛输掉了，心情很不好再吐些槽。
看看今天的本因坊战这个场地，110畳等于200平米。日本人办比赛真的太有钱了。
现在的日本这几个头衔的实力，来围甲都别想赢到一半。可是咱们的围甲选手别说收入，去年和今年都没棋下。。
就觉得明明靠实力说话的行业，这么大的落差真心不值。

作者: gujgujguj 时间: 2021-5-24 19:01
仪式感满满的

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-24 21:00
围甲还是有棋下的，但是日本人一胜难求是真的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-24 21:02
前两天，封老师发了个帖子，突然发现羽生善治的国象也很了得。羽生确实有很多棋迷，一表人才，而且智商195。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-24 21:09
日本将棋头衔战是冠军和亚军按比例分成。围棋是赢者通吃。日本将棋冠军奖金除了龙王好像都不公布的，大概率怕引起围棋界不平衡。

作者: lanke2021 时间: 2021-5-24 22:04
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作者: solueize 时间: 2021-5-25 12:03

lanke2021 发表于 2021-5-24 22:04
宋代棋谱就不收单官的。日人学唐宋文化，也不收单官。例子见“濑越与高桥”的争议一局。
宋代是填上俘子后 ...

就是后来改的我讲的就是1989年的日本围棋规则 2021年很多人不知道啊和以前有什么关系

作者: solueize 时间: 2021-5-25 12:16

肥仔胡发表于 2021-5-24 21:09
日本将棋头衔战是冠军和亚军按比例分成。围棋是赢者通吃。日本将棋冠军奖金除了龙王好像都不公布的，大概率 ...

将棋的确不公开但和围棋不平衡也算不上。将棋棋士都要靠比赛吃饭围棋就不是了，各不相同。
头衔级别的棋士应该说差不太多，而且围棋不如将棋激烈，应该是井山一力赚的更多一些。

作者: li_yufu 时间: 2021-5-25 19:30
围棋在日本好像归于艺术类，中国归于体育类。

作者: 阿扬 时间: 2021-5-25 20:44
谁有日本古棋和中国古棋跑ai的数据吗

作者: 阿扬 时间: 2021-5-25 20:45
我也一直以为日本规则不要收单官，中国规则要收完

作者: ccnie 时间: 2021-5-25 21:17
本帖最后由 ccnie 于 2021-5-25 21:18 编辑

阿扬发表于 2021-5-25 20:44
谁有日本古棋和中国古棋跑ai的数据吗

自己跑的暂时结论
中古：黄范施比其他人高一档，与近代顶尖没有显著差异
日古：道策被严重高估，丈和、秀策与黄范施没有显著差异，秀和与两人十分接近

作者: zjh889 时间: 2021-5-26 00:28
--日本围棋，现在严重落后了！

作者: Handstory 时间: 2021-5-26 13:58
我记得濑越有一局对方形势大差还在硬撑，于是濑越就耐心收完单官等对方认输，结果被秀哉训斥说收单官不合规矩，硬生生将这盘棋判为和棋

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-26 16:06
这是濑越对秀哉的小舅子高桥重行，赢了高桥，濑越有可能升八段，所以高桥用浑身解数来阻击濑越，包括耍赖。但这个局面在现在的规则下，高桥是输的，但当时没有明文的围棋规则，遇到争议，名人秀哉具有裁判权，现在这种情况不会发生。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-26 16:09
其实吴清源先生对秀哉的名局，第一步就祭出坊门禁手三三，有给师父出气的意味。

作者: solueize 时间: 2021-5-27 15:16
名人的作风即使站在现在的道德高地看有独裁的嫌疑，但名人代表的是最后的家元制度，其实他做裁判，上手打卦，都是理所应当的，没有理由苛责。
将棋的木村名人先交出了名人改成实力制，秀哉名人之后再跟进。可以看出家元制僵化的基因在骨子里一直流传到今天，如今棋院的作风也是如出一辙。

作者: solueize 时间: 2021-5-27 15:25
本帖最后由 solueize 于 2021-5-27 15:29 编辑

硬撑着不改革，年年赤字总有破产的一天。更何况新闻棋战是最后一根救命稻草，人家报社不办了就要立刻死亡。。谁知道那一天会不会来呢。都是5g的时代了，不卖报纸就没有连载棋谱的意义。
我预测最后会有人像战后的坂田荣男前田陈尔一样分裂日本棋院，老人继续自娱自乐，想靠下棋维生的年轻人去中国和韩国。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-27 15:46
本帖最后由肥仔胡于 2021-5-27 16:13 编辑

我估计日本棋院破产可能不大，新闻报社放弃围棋的可能也不大，而日本棋手去日韩发展的可能也不大。我的论点是（一）中国围棋的先进，更多的是聂圣的影响力和人口基数，人口红利，并不是棋院的体制有多好。棋谱资料残缺，棋手大多要自行解决工资和社保，大多数比赛没有对局费，让职业棋手有名无实，聂全集需要借助飞扬业余棋手的力量推出，围棋年鉴办办停停的，在围棋强国里也只有中国，我没看出中国围棋体制好在哪。韩国也是，60%的棋手，月均收入只有一千元人民币，还在拼命封九段，几乎每个月都有新九段。但连金志锡和崔哲瀚这样食物链顶端的棋手都要靠打牌来增加自己收入。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-27 15:56
本帖最后由肥仔胡于 2021-5-27 15:58 编辑

（二）日本是个重视传统的国家，你去看他们历史资料保存的完整度，汉唐遗风传承，是中韩不能比拟的。国内的围棋比赛只有日本是从古至今不以赞助单位冠名的。不冠名，意味着企业根本不在乎经济利益，更多是把这个作为一种社会文化活动来经营。所以不要指望日本新闻社像中韩企业那样短视。还可以举两个例子，1,拿旧书业来说，日本有举世闻名的神保町旧书街，如果没有政府的扶持，东京这样寸土寸金的地方，微利的旧书业分分钟就倒闭。2,日本为什么诺贝尔奖得主那么多，就因为他们刻板，并不在乎经济利益，日复一日从事枯燥的研究。所以以经济观点分析棋院兴亡是站不住脚的，因为日本人着眼点不是经济效益。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-27 16:10
（三）再说日本棋手会不会到中韩发展，我认为根本不可能。首先，中韩是注重效益的，他们没有聘用日本棋手的动力，日本棋手本身竞争力就不强，在中韩要能靠比赛撑起生活，日本棋手没几个能做到。同样，日本棋手也没有去中韩的动力，因为没有对局费，没有津贴，用时不习惯，自谋出路解决生计语言也不通，没法教棋，没有生存的土壤。我认为日本棋院体制本身没有问题，因为发达国家进入了developed这个阶段，原本就社会主义化了，表现在工作人性化，高度福利化，时间支配具有一定自由化。你要让一个developed环境下的人，进入到一个developing的环境中去，他们是无法生存的。另外日本棋手不是不努力，他们在竞技领域不行，但是在围棋普及和推广上所作的贡献是超过中韩的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-27 16:26
将棋界我们只看重其残酷一面，似乎围棋应当像将棋界学习。但实际上将棋有专为女子设置的比赛，一些女子级位选手都能参加，门槛比女子围棋还低。当然日本人对围棋感兴趣的越来越少，但他们的出路不是中韩，而是向东南亚普及围棋（需要英语），成本小，市场大，尤其是越南，泰国，新加坡，马来西亚，是具有相当潜力的。日本棋手中高学历的，精通英语的人并不少，这是一条出路。

作者: solueize 时间: 2021-5-27 22:34
肥仔胡兄说的都有道理。
总的来讲，中国的职业水平强是因为拿国家的体育体制搞。韩国为什么强，老实说我不会韩语搞不明白，可能是因为只下围棋。韩国象棋好像没有职业制度。
至于金字塔顶端一下的99%的爱好者来说，日本必然是最欣欣向荣的。人家是金字塔堆起来的，中国是空中楼阁吊起来的。

作者: lanke2021 时间: 2021-5-28 07:55
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-28 07:58
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-16 17:13 编辑

solueize 兄非常有涵养，而且对日本棋界的动态非常了解。我个人观点觉得日本围棋的衰败是从国际化开始的，他们或许没有想过这样一个结果，就是围棋起源国的人，比他们更适合这项运动。从80年代开始日本围棋就屡遭挫折，从业者的不争，影响了他们对于这个行业的观感。而将棋的成功之处，就是其强烈的日本本土特色限制了它的国际化。

作者: 输多了 时间: 2021-5-28 08:24
solueize兄和肥仔胡兄对中日韩棋界的现状和困境都是明白人，就是3国棋界不知道谁能率先打破困境。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-28 08:40
本帖最后由肥仔胡于 2021-5-28 08:41 编辑

章浒兄可能对徐静波有看法，这我能理解，一个中国人在日本办媒体。但实际上你不了解的是，徐静波是我们中国大外宣机器上的一颗螺丝钉，他为中国做的事情，可能你不知道，也不想知道。但把我比做徐，则是谬奖了，蚁民担待不起。

作者: solueize 时间: 2021-5-28 10:49
换个角度来看也许日本围棋并不是“衰败” ，昭和以来本就要比将棋低一头。现在的格局也是一样。
只是中国和韩国彻头彻尾变了而已。
我本人当然是下围棋的，最近一两年沉迷于关注将棋比赛了以后，能理解职业棋士在普通棋迷心中的地位。虽然没有对手不好比较，但日本的将棋真的太强了。
如果中国也搞起将棋的职业制度和日本分庭抗礼，我并不觉得能像围棋一样压制的了日本。

以韩国文敏钟的03年以后划一条线，日本最多就有一个福冈航太朗。这个样子会不断持续下去，日本人下一个10年争世界冠军，或是围甲水准的可能性很小。

作者: solueize 时间: 2021-5-28 11:02
20岁以下的孩子只占棋迷的一小部分，但决定了整个业界一代人的走向。围棋对日本的年轻人吸引力相比之下很小是事实。中学和大学的社团，将棋围棋部里都是下将棋的。
围棋的统计，出版这些文化层面，大多是托这个这个国家文化界繁荣的福。日本的文化，艺能比谁都发达，所以我就想说这不是围棋界的人有多努力。更何况围棋如果定性成了文化，那就真的赢不了定位成体育的中国了。
这里有点两面派的，因为前两天看东大的学生的智力答题节目，里面有一个喜欢藤井聪太的学生，他就说将棋是智力竞技。还真不被形容成文化。希望围棋界的人自己改变看法。

作者: solueize 时间: 2021-5-28 11:51
说一个其他的。最喜欢围棋宝典的功能就是这个方块棋子。我觉得直观显现出围棋的本质，特别简洁美观。普及围棋规则的时候用这样的设计，初学者应该一目了然。

作者: solueize 时间: 2021-5-28 19:40
特别对局

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-28 19:57
不意外的话，林先生应该下不过。小仲可能强一点

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-28 20:07
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-28 20:08
我只搜到今天重一斤败给了沟上知亲九段。

作者: solueize 时间: 2021-5-29 11:07
https://www.zhihu.com/question/309775909/answer/1049018535

这看上去像真事啊太有趣了。答主当然是个职业棋手。

作者: solueize 时间: 2021-5-29 11:10

肥仔胡发表于 2021-5-28 20:08
我只搜到今天重一斤败给了沟上知亲九段。

囲碁将棋channel 的电视节目吧，下完了再制作播出的。

作者: solueize 时间: 2021-5-29 20:00
和大佬聊了下日本人在围甲不开胡的话题。毕竟是亲手砍过虎丸的人，他评价说水平总是有的，但是每一盘棋能不能赢下来就不好说了，关键时刻还是太软。井山之所以强过所有人一头，就是因为他胜负处把握敏锐敢拼命。
我自己的印象是，虽然大家都会拼命，但辽神和中国棋手下棋容易挥空，而虎丸容易把自己的腰给闪了。其实中韩反而不流行拼命这一套了，申真谞像ai一样完美的收束控制才更厉害。
胜负处的学问，只有围甲能练出来。

作者: solueize 时间: 2021-5-29 20:13
也有的说法是日本人对序盘的研究还是不够。今年围甲虎丸和夏晨琨的棋右下角就被打爆了，但这有点像是他个人的一贯风格。应该说背定式的部分不太影响胜负层面。

作者: solueize 时间: 2021-5-29 22:28
最爱的节目就是泰哥网络自战解说。围棋tv当年都是围甲当打的高手讲棋，着实是让我大开眼界。境界高度真是了不得。
后来网络解说就是拿着ai胡侃，老爷爷们的解说更加不看。很少有机会近距离欣赏高手思路。天元围棋偶尔会有打比赛的棋手讲棋，内容质量明显不一样。

作者: solueize 时间: 2021-5-29 22:35
解说呢，不太希望女性在旁边讲太多。日本的大盘讲解男女的分工是不同的，女性是“提问”的一方。国内的女讲解太会自我发挥了，而且讲出来的毫无意义和道理，还不如多摆几个变化图。老爷爷们也是一样只会胡侃，摆不出棋了。
讲解就是要越细越好，要摆变化图出来，对着棋谱胡侃那我自己点点鼠标看棋谱不是更快，又不是来听相声的。

作者: solueize 时间: 2021-5-29 22:39
中国龙星战录成电视节目，配上日语字幕在日本播。观众经常会被女讲解一个劲地插话给惊到。。。

作者: solueize 时间: 2021-5-30 12:40
要和马天放下棋的某个业余高手是秀策和李昌镐的粉丝喜欢看软件1秒钟1步自动打谱。我还和他聊过给他推荐过围棋宝典。。(估计下不过马天放。)

作者: solueize 时间: 2021-5-30 15:38
周末学了几盘之前新人王战的棋，算路强啊。年纪轻轻定段的实力都不是盖的。

作者: 十月雨丝 时间: 2021-5-30 16:24

肥仔胡发表于 2021-5-27 15:56
（二）日本是个重视传统的国家，你去看他们历史资料保存的完整度，汉唐遗风传承，是中韩不能比拟的。国内的 ...

很佩服日本的七大棋战延续了这么长。

作者: solueize 时间: 2021-5-30 21:10
说一下詰碁这个词。诘这个字在日语里有两个意思，问和堵塞。
这里的詰碁并不是问题的意思，而是来自于将棋的术语。将棋的将杀叫做诘(封死堵住了)。詰将棋是将棋的将杀题目，詰碁也就是从这里转用来的。

作者: solueize 时间: 2021-5-31 20:37
找日本人和范施下棋可能有的一比，范施来下联赛，直接打下围丙。

作者: lanke2021 时间: 2021-5-31 20:40
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作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 20:50
章浒兄，论坛允许在符合版规的情况下自由发言。中央领导同志公开场合穿西装打领带，孙中山先生的中山装其实就是日式服，也没看大家敢横挑鼻子竖挑眼，对同胞请宽容一点，上纲上线我也能抓到你很多辫子，这样有意思吗？

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 20:58
可以我删掉就是。

作者: lanke2021 时间: 2021-5-31 21:00
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作者: solueize 时间: 2021-5-31 21:03
说到日本围棋文化，我最近看坂口安吾的文章里面发现这人真是大棋痴，写了不少和围棋有关的文章，里面也有谈到吴清源的，也许有空可以翻译个几篇。就是我这个外语水平太臭估计翻的七荤八素。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 21:06
我觉得三国大军师兄是个讲道理的人，观点不同很正常，但大家要好好说话，我和他争论了那么久，但不影响大家友好相处。而且这里无论谁发言，都是只代表个人。另外lanke兄讨厌的那句话我已经删除。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 21:18
吴清源先生也是棋痴，其实他的宗教就是围棋。当然我个人不喜欢王元，张大勇，程晓流对他的神化，他确实了不起，但我们不需要图腾。不过现在的社会，中庸会两头挨骂。我不同意别人骂吴清源汉奸，结果被人骂汉奸洋奴。我不同意神化吴清源，又被说成自以为是，多喝猫尿，但居然还是有媚日情节（有人用错别字批判我）。吴清源如此，其他情况亦然。

作者: solueize 时间: 2021-5-31 21:35
我倒是觉得吴清源懂得比现在的人多得多。他的宗教信仰是特别明确的，就是在天津遇到的红卍会。
要指控别人是汉奸，你得有这个权力和本事，不然小丑就是自己。同样的，大家讨论分享观点可以，鼓吹自己的围棋理论就得出来走两步秀秀棋力。这个世界当然是凭肌肉说话的，在此基础上才有所谓的相互尊重。

作者: solueize 时间: 2021-5-31 21:36
江户时代的争棋，就是把身家性命拿出来赌。在我看来理所当然，现代也应该多办十番棋。什么时候给柯洁再办一次。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 21:42
有的时候，有些同志讲理讲不过别人，只能通过道德的大棒和上纲上线把人打翻在地，围棋本来不是一种娱乐吗？非要弄得杀气腾腾，人人自危。但你能保证自己的每一句话不被别人抓住辫子吗？

作者: solueize 时间: 2021-5-31 21:53
井山前一天下完本因坊两日制，12号还要下围甲。本来棋院是说算了的，他坚持要下。井山还是那个井山，不服不行。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 21:58
本帖最后由肥仔胡于 2021-5-31 22:00 编辑

当时吴清源十番棋，报社发行量是增加的，是赚钱的。现在赞助围棋更多是公益，广告效应不强，转播还要给电视台钱。不是说顶尖棋手不能下十番棋，（古李，申朴都下过)，但主要还在于赞助商的态度。而且吴那个时候赛制是有升降的，现代棋手如果是顶尖之间被降为让先，心理承受不了。反之如果没有升降的话，也不像当初吴十番那样刺激（吴当时规则是净胜四盘一升降)。

作者: solueize 时间: 2021-5-31 22:09

肥仔胡发表于 2021-5-31 21:58
当时吴清源十番棋，报社发行量是增加的，是赚钱的。现在赞助围棋更多是公益，广告效应不强，转播还要给电视 ...

高手特别在乎两人间的胜负差几盘，下网棋都要看过去记录。净负四盘等于多大的耻辱，职业棋手心里最有数。现在之所以不降是因为降了也让不动。古李十番棋那时候足够残酷了。
申朴的七番棋我觉得是朴廷桓彻底放飞了，外战和内战差太多，要换成中韩，火药味蹭蹭就上来了。
总的来说看谁愿意赞助，棋院会不会挡下来。古李的时候中国棋院看上去挺不乐意的。棋手被点名了就肯定要下，这种剑拔弩张就是我爱看的。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-5-31 22:18
李6：2，由于现代棋是贴目的，所以没有先相先一说，如果接着下，古力就是受先格了。吴先生十番棋之所以凶猛，是因为他是报社的签约棋手，如果输了生活无着，所以他拼得很厉害。他的对手至少输了还有饭吃，吴不是。

作者: solueize 时间: 2021-6-1 04:52
深夜和一名职业老师聊了一圈。都是一些八卦琐事，具体不多说。还挺荣幸的，特别紧张，讲的结结巴巴的。高手厉害在他特别懂你的意思，作为回报聊一点有趣的咱们普通棋迷也应该要做到。下次有机会我得推销一下当湖十局。

作者: solueize 时间: 2021-6-1 15:56
井山今年3月卫冕棋圣以后，已经拿到50个头衔了。看一下10年到19年夺冠的表，真的是史无前例。可以说足够强，也可以说除了井山这10年弱到什么程度。

作者: solueize 时间: 2021-6-1 18:22
吴清源没拿到头衔和秀和没成为名人异曲同工有点时代的阴差阳错

作者: solueize 时间: 2021-6-2 13:42
今天在野狐解说的唐九段对聊天评论毫不客气。网络就那么回事，对面是谁都不知道，把人的话当真就傻了。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-2 17:44
今天看了等级分公示，活跃棋手405人（每年至少一局等级分对局），不活跃棋手377人，共计782人。2700+三人，柯洁2737分，辜梓豪2718，杨鼎新2701。陶欣然升九。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-2 17:49
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-2 17:52 编辑

唐韦星现在是贵阳政协委员。另外井山的头衔是63，今年可以超过坂田先生，超过赵治勋基本也没什么问题。

作者: 阿扬 时间: 2021-6-2 22:20

solueize 发表于 2021-6-2 13:42
今天在野狐解说的唐九段对聊天评论毫不客气。网络就那么回事，对面是谁都不知道，把人的话当真就傻了。

唐的解说一直都很有趣

作者: 天外肥羊 时间: 2021-6-3 09:44

肥仔胡发表于 2021-6-2 17:44
今天看了等级分公示，活跃棋手405人（每年至少一局等级分对局），不活跃棋手377人，共计782人。2700+三人， ...

2700+算超一流了，现在同一时期有3个，印象中还是很少见的。

有段时间没关心围棋了，昨天赢个元老汉都这么费力，也不知是韩国老汉状态保持的好啊，还是柯洁状态下滑快？看等级分，柯洁这第一位也快保不住了，貌似也就几盘棋了。

作者: solueize 时间: 2021-6-3 10:18
柯洁是在下滑。唐说他下棋明显慢了，这就不是好的信号。
但人是可以焕发第二春的，并不是说柯洁已经等着退休了。清华的前辈江维杰就是个好例子。

作者: solueize 时间: 2021-6-3 10:40
中国棋手的发挥和围甲从去年开始改成赛会制可能有一定关系。赛程密集空白又多，训练的效果打了折扣。除了围甲以外的比赛严重缩水，国际比赛又是国内预选，如今相当不容易吧。

作者: 阿扬 时间: 2021-6-3 10:47

solueize 发表于 2021-6-3 10:40
中国棋手的发挥和围甲从去年开始改成赛会制可能有一定关系。赛程密集空白又多，训练的效果打了折扣。除了 ...

有点这种感觉，效果的确差了。职业的要以赛代练的

作者: solueize 时间: 2021-6-3 12:56
和一个老师(就在这称呼他二刀流)聊的时候，我说自己想要认真做死活题，年龄上这1，2年是开发算路的最后机会了。他提出说和ai学棋也不错。当时我只觉得他把我当高手看待了，现在想想算路能排除不能下的图，但找不到更好的图，所以他说的也有道理。
之所以称呼他二刀流老师，因为他既是职业棋手也在一般的公司里上班。见闻广博的朋友可能猜得出他是谁。

作者: solueize 时间: 2021-6-3 13:06
发阳论就是我心目中的围棋美学。不是说我有解发阳论的水平，还差得太远。但认识的所有职业棋手都一直公认发阳论就是不一样。不一样在贴近实战，不用盲点骗人，随着漫长手数变化里生出变化，手段里再出手段。这让我明白围棋的美，不是布局摆两个棋子在棋盘上，搞点大局观叫做美。

作者: solueize 时间: 2021-6-5 20:21
将棋的业余名人战这次在日本棋院的幽玄之间举行。这个是证人(裁判)的加藤一二三九段，出道的时候被称为“神武以来的天才”

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-6 08:38
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-6 08:40 编辑

过几天我发一幅加藤一二三的漫画像。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-6 08:41
加藤是天主教徒，曾被教皇授勋。

作者: solueize 时间: 2021-6-6 23:21
http://blog.sina.com.cn/u/3096613037

职业太用功了。

作者: solueize 时间: 2021-6-7 00:59
将棋的第4代实力制名人升田幸三。这位大佬一生的传奇太多了。昭和的将棋界传奇故事太多，魅力十足，我先了解一些有机会能介绍一点就好。升田也是个重度围棋爱好者，隐退了以后总爱和羽生善治这些将棋界后辈们下围棋。抽烟的围棋棋士印象深刻的有坂田，曹薰铉，都帅的很啊。大概90年代以后对局就不能吸烟了。

作者: solueize 时间: 2021-6-7 01:17
隔壁拿英国专家编故事的看在挺不容易的
https://www.deepl.com/translator
给一个至少比百度翻译好用点的w

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-7 04:27
下棋抽烟是个不好的习惯，当时可能棋手不知道抽烟的危害。升田棋艺非常了得，让三子赢了武宫三目，当时武宫是本因坊，之后又是世冠，升田相当于我国强5弱6的水平。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-7 07:51
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-7 07:53 编辑

把现代围棋理解为背ai定式，其实是对广大现役棋手的污名化和侮辱。对远远超过碳基生物水平的人工智能，棋手探索研究即便模仿是保持胜率不可或缺的，不模仿ai去模仿座子棋，这首先就很荒谬。那么教唆者必须有一个对棋手生活质量的承诺：“你一定要打座子棋，不能跟着ai，输了棋房贷我还”。事实上千古无同局，没有一个高手是会通过模仿和背诵成为高手的。他会借鉴先进的思路，但必定会有自己的个性和风格，否则最多就只能成为某圈最强水平的那种业5。座子棋是十分僵化的，其代表就是徐星友，到处是这不正，那不正的规矩。否定古谱的僵化，反而攻击现役棋手对于先进围棋理念的学习，是非常可笑的。而且361手以上的大绞杀对局，同等级棋手吃子的数量之多，（比如辜梓豪屠掉李钦诚40多子大龙），都出现在现代对局中。现代顶尖棋手在多种ai测试中，包括绝艺，中盘吻合度都领先于古棋手，而中盘是和规则关系最小的部分，以此观之，对比借助先进训练手段密集高强度训练的现代棋手，古棋手没有任何优势。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-7 08:11
完全赞成楼上。这是常识。

作者: solueize 时间: 2021-6-8 15:13
空谈一下围棋技术的问题。
95年以前技术都在日本这里。这是贴目和新闻棋战发达的必然结果。现在一直到职业门槛这个水准都在当时的范围内。具体形容起来就是追究对方的弱点，劫争和收束基本功的完善。这时候的围棋是粗线条的艺术。
95以后的李昌镐时代，确立了收束从序盘到官子的一体化。韩国流的序盘讲究套路，为了起手就争先。同时1目棋已经抠到了最紧，不再是昭和日本流式的粗线条。到这里已经是业余爱好者凭自己无法领会的高度了。
研究会成为职业棋手最根本的训练方法。尤其研究会和青训直接相关，这一点中国和日本对年轻孩子还在放养，完全没有做到。所以被李昌镐1人压制10年。
之后就是古李和90以前的一代。这一代在技术上已经定型，就是说不再惧怕李昌镐。因为李昌镐能给的图都能看得到。想要超出别人一头靠的就是算路，想要赢就得多算一个图。竞争达到了最激烈和同质化的程度，棋上表现在能搅。
之后道场➡网棋出身的93后一代，都把职业训练提早到10岁附近。不仅技术要全面不留一点死角，还要把年龄抓到最小。围棋的技术符合木桶理论，不可以有短板。围棋是单纯比谁犯的错误更少的游戏。
AI时代的人类，越发琢磨不透围棋的本质。其他的棋类虽然不能穷举，但借助电脑能掌握棋的本质。但围棋反而拓展到了虚无缥缈的境界，胜率的显示说明不了为什么，因为这是重复运算几百万次走法得到的一个概率结果。站在人类竞技的角度，对与围棋的理解只能是只可意会不可言传。同样算路的实力，超一流能模糊把握胜着的位置或者说次序在哪里，差一个档次就抓不到，这时候就会显出差距。
同时这个人与人的差距并不明显，因为虚无缥缈的东西是没有道理的。所以围甲越来越难下了，谁都保证不了有个高的战绩。
韩国从去年开始实力提升，主要是用ai摆的多。这一方面很显然中国棋手摆的没有他们多，有时候给人感觉韩国棋手吻合度很高。到了(中国)九段这个境界，我是一点评论的资格都没有的。反过来在青训的这一个阶段，或者业余棋手，赵治勋的老话没错，算路是唯一的武器。

作者: solueize 时间: 2021-6-8 15:23

solueize 发表于 2021-6-8 15:13
空谈一下围棋技术的问题。
95年以前技术都在日本这里。这是贴目和新闻棋战发达的必然结果。现在一直到职业 ...

这里面提到的几点。比如围棋应该怎么下，在昭和日本已经明确。
之后的韩国流，是从序盘套路开始的。也就是说李昌镐不是强在官子，是强在所有的地方，尤其要强调序盘。他靠的是冲岩研究会时代打下的基础。
网棋一代当初的训练量，今后的世代如果保证不了，是超不过上一代的。会重回以前靠上一代年龄老了算不动了才出头的循环里。一力辽几年间都砍不过井山类似如此。
AI这玩意除了围甲级别，纯属娱乐，不是职业还是别碰比较好。业余连死活题都做不出，用电脑提高棋力是不可能的。当然，有人拿来摆古棋就无话可说。

作者: solueize 时间: 2021-6-8 15:43
像柯洁四段拿世界冠军(当时除了八升九和现在一样) 今后是不可能了。巅峰年龄反而变老。虽然棋这东西，还是小时候时候上不去一辈子就上不去，就好比肌肉都没别人大，博尔特(AI)来教跑步也是白搭。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-8 17:05

solueize 发表于 2021-6-8 15:43
像柯洁四段拿世界冠军(当时除了八升九和现在一样) 今后是不可能了。巅峰年龄反而变老。虽然棋这东西，还是 ...

像我们这种中年又重新拾起围棋的人基本上就放弃了涨棋的努力了

作者: solueize 时间: 2021-6-10 22:45
今天晚上听到了不少抱怨。围棋界还是不容易。让我看看有什么能说的，这两天分享一下。

作者: solueize 时间: 2021-6-10 22:54
新龙星战。用的是国际象棋的用时制，每方时限1分钟，每走一手棋加5秒。
改成非正式棋战，含金量变低了。我猜内部的赞助上有点问题。而且这个时间实在太快了吧？？简直不敢相信。10秒读秒的网棋都足够呛了。

作者: solueize 时间: 2021-6-11 13:14
虽然围棋向来是全世界的围棋，毕竟古棋玩家要论棋力还下不过波兰人。但古棋玩家讲的很有道理啊，点出了围棋就是日式围棋的实质。我们玩我们的日式围棋，他们玩他们自己的围棋好啦。

作者: solueize 时间: 2021-6-11 13:17
现在欧洲棋手的成绩越来越好了，值得称赞。大概10年以后的下一代到围乙围甲的水准值得期待。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-11 15:56
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作者: 烟台 时间: 2021-6-11 16:05

阿扬发表于 2021-5-25 20:45
我也一直以为日本规则不要收单官，中国规则要收完

有疑问，中日韩三国一起讨论第一届智运会规则时，酒井猛明确表示，让日本高手收单官是很为难的事，这已经是2011年的事了。

作者: fumino 时间: 2021-6-12 12:50
人生苦短啊，自己高兴就好

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-12 15:04
欧洲棋手如果学习了座子棋这一战无不胜的武器，就会击败中韩高手取得世界冠军。而中韩棋手一旦走上了精日围棋的不归路，学习ai的邪路，必然会被欧洲人超越。中国围棋就在这生死存亡，千钧一发的十字路口。大家觉醒吧！座子棋！座子棋！只有座子棋能力挽狂澜，狂飙突进，挽救中国围棋的重大的危机。

作者: 肥仔胡 时间: 2021-6-12 15:29
本帖最后由肥仔胡于 2021-6-12 15:31 编辑

！

作者: solueize 时间: 2021-6-12 17:18
看了下某个网站的解说谈很多东西都挺扯的。让我觉得拿着AI的都不是好家伙。不说谢科发挥的怎么样，井山今天从头到尾都是赢。

作者: solueize 时间: 2021-6-12 17:20
日本头衔战的水平低不代表世界冠军水平就高。个人应该出来多下围甲，但是世界比赛撞日程就撞好了，日本棋院确实不稀罕。

作者: liangr 时间: 2021-6-13 10:52

solueize 发表于 2021-5-31 21:53
井山前一天下完本因坊两日制，12号还要下围甲。本来棋院是说算了的，他坚持要下。井山还是那个井山，不服不 ...

原来就对井山打围甲不太乐观。第4局结果又是惨败给虎丸，更没啥指望了。没想到上了围甲突然这么生猛，硬是把谢科给砍了。真是看不懂井山了

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