飞扬围棋

标题: 卡塔狗作者：团体税（还棋头）导致的战略差异 [打印本页]

作者: lanke2021 时间: 2021-6-8 07:32
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作者: lanke2021 时间: 2021-6-8 07:34
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作者: lanke2021 时间: 2021-6-8 08:18
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作者: flyingsee 时间: 2021-6-8 10:26
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-8 10:31 编辑

我就单独说说楼上在多个帖子里提到的所谓定式减少了围棋的变化。

定式是怎么产生的？是从实战中各种各样的可能性下法中，选择胜率最高（或者双方都可接受）的那些走法，然后形成了定式。

比如以前就有的双枪定式、秀策尖，托退定式、郑爽定式，以及现在被AI肯定了的点三三大十字架定式、米氏飞刀什么的。

换一种规则，你叫它团体税也好、还棋头也好，只要AI的计算量足够大，在角部和边上，也会形成新的相对胜率较高（或者两分）的固定的下法，
也就是“团体税”或者“还棋头”规则下的新的定式。

这是毫无疑问的。就看你愿不愿意花费计算资源了。

那么，两种规则之下，凭什么说前一种定式，就是“减少了围棋的变化”？后一种定式就不是？

只不过是后一种定式，研究的少、计算的少、产生的少而已！按楼上的逻辑，两种定式都是减少了围棋的变化，为什么厚此薄彼呢？

说到底，还是基本逻辑不过关，丈八的灯台，只能照别人不能照自己。

作者: ILoveBt2 时间: 2021-6-8 12:13

flyingsee 发表于 2021-6-8 10:26
我就单独说说楼上在多个帖子里提到的所谓定式减少了围棋的变化。

定式是怎么产生的？是从实战中各种各样 ...

同意这种说法。

作者: crx0807 时间: 2021-6-8 12:19
哇，不错啊！看着挺佩服古人智慧的！我和楼上6楼相反，更愿意相信机器得出的结论。定式减少围棋变化我觉得也是非常有道理的：围棋定式很多但常见不多，模仿的很多但尝试新手不多（为啥点33现在才流行？）。照着定式走，很有可能隐藏低手的真实棋力

作者: crx0807 时间: 2021-6-8 12:28
对于座子不座子啥的，怎么下和我这种低水平没其实啥关系。要说可能有关系的一点，我觉得有座子可以防止对手从头到尾模仿你，这样的下法在我看来非常无聊

作者: lanke2021 时间: 2021-6-8 12:40
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作者: flyingsee 时间: 2021-6-8 17:47
本帖最后由 flyingsee 于 2021-6-8 23:07 编辑

对于我们这种早年间玩辩论的人来说，楼上的文章根本不值一驳。简单点几个重点的问题，请各位棋友评鉴：

第一，混淆了定式的变与不变、局部和整体。

楼上从中国人和日本人在某些哲学观念上的差异出发，给日本围棋（实际上就是现代围棋）所说的定式（定石）下了一个绝对化的概述，那就是定式都是“定”的是不变的；定式都是局部的，不讲全局。而中国古代围棋不把角部的相对固定的下法叫定式，叫什么角部第一变；中国古棋是讲全局的，所以中国古人不认为有“定式”，只有变。

各位棋友，咱们飞扬论坛整理过很多书，其中猫哥讲定式是经典的一套。我觉得这个大家都不否认。猫哥（丁烈）讲的肯定是日本所谓的定式吧？他在讲定式的时候，是不是反复的说“在某个方向上有其他的配置的时候，可以选择某种‘场合’下法”？

谁说日本围棋（现代围棋）所讲的定式，就是一成不变的？谁说日本围棋（现代围棋）所讲的定式，不需要考虑全局的配置？这都是我们学围棋的基本常识，用得着在这踩现代、捧古代，混淆视听吗？

实际上，定式本身就包含了相对固定和随时变通两种基本内涵。最常见的就是，你征子有力，你就该怎么下；你征子不利，你就要另外下。这不是最简单的要看全局配置吗？这不是最简单的要求“变”吗？

把日本围棋（现代围棋）定式中，灵活变化的成分隐瞒不提，说定式就是“定”，忽略了定式的固定下法是相对的固定，这是错误一。把日本围棋（现代围棋）对于定式的运用，非常强调全局配合这种围棋老师都磨破了嘴的话隐瞒不提，说定式就是角部的，不讲全局性，这是错误二。

我觉得只要随便对定式加点研究的人都能看出来楼上这帖子的荒谬之处。

第二，混淆了相对与绝对。

深入的去看楼上的这种观念，从根子上，错就错在没有把握好相对与绝对这对关系。

定式是相对固定的下法，并不是绝对固定的下法。下定式的双方都有可能变招，都有可能选择额外的变化。
从全局过程来看，布局（下定式）和中盘、收官，也是相对的，并没有说前50手就一定是布局，你也可以选择从一个角部就开始攻杀到全盘，直接进入“中盘”啊。你也可以下完一个角上的定式，就开始收角上的官子啊。我们说一局棋经历布局、中盘和官子三个阶段，也是相对的。

同样的，“正解”也是相对正确的下法，也不是绝对正确的。日本围棋虽然追求“本手”，但是并不是说离开这一手，就是错的。都可以下！只是风格不同，所以才有了“本格派”“力战派”对吧？这都是日本的围棋界的标签吧？

楼上的文章，把明明是相对的东西，自己给它绝对化了。这就是他错误的根源。

我们要问，围棋追求“正解”对不对？当然是对的。为什么会有正解这个概念，因为围棋最终要回答的问题，是胜负！

胜负是衡量围棋下的好不好的唯一标准。

所以，因为胜负是绝对化的，你用胜负去衡量围棋的下法，就是追求围棋的正解。这个过程就是绝对的了。

除非你抛弃胜负不谈，那也就所谓正解不正解了。

AI出现以后，追求正解的过程，有了更加明确、量化、可衡量的工具。过去的所谓“正解”，很多还是靠感觉，靠一种朦胧的体会。现在有了AI，你这一手棋下下去，胜率是降了还是升了，目差是多少，AI都给你计算出来。你不是要赢棋吗？那你就按照AI给你指明的道路走。

所以，定式的出现，AI的出现，减少的不是围棋的变化，减少的是棋手的选择。

围棋的变化还是那么多，大雪崩、妖刀、大斜，他们的变化仍然是很复杂啊？

但是，棋手的选择变了。围棋的变化没有减少，但是棋手的选择变少了。因为谁都不傻，越下越输的棋，凭什么人家回去下呢？凭什么要求人家下呢？

你中国古棋就没有胜负？你中国古棋的角部没有相对固定的下法？你以为你叫“变化图”，就不是定式了？

如果你们不怕浪费算力资源，你完全可以按照古棋规则去跑狗，让狗子给你们发明（或曰分析、判定、选择）一系列的符合古棋规则的新“定式”——或者用你们的专有名词某某角第一变、第二变……

到时候，你不按这个下法走，你就掉胜率，你就输棋。输棋？活该！

到时候，你还会不会说“定式减少了围棋的变化？”，哦，现在不叫定时了，叫“角部第XX变”。

到时候我们会说，“角部第XX变”减少了围棋的变化。你不说，我们替你说。

把围棋棋手不再选择一些明显亏损的定式，说成是“定式减少了围棋的变化”，真是可笑。说到底还是基本概念、基本逻辑不过关。所以才会说出来那么多的谬论。

作者: czh300 时间: 2021-6-8 18:06
猫哥是丁烈

作者: lanke2021 时间: 2021-6-8 20:46
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作者: flyingsee 时间: 2021-6-8 23:05
还棋头违背中华文化【天人合一】的核心观念，应当纠正。谁也没污蔑。

作者: flyingsee 时间: 2021-6-8 23:09

czh300 发表于 2021-6-8 18:06
猫哥是丁烈

谢谢纠正

作者: crx0807 时间: 2021-6-9 01:48

crx0807 发表于 2021-6-8 12:19
哇，不错啊！看着挺佩服古人智慧的！我和楼上6楼相反，更愿意相信机器得出的结论。定式减少围棋变化我觉得 ...

我等只是看客……规则啥的应该由真正竞技表演的人决定。至于什么好什么不好的，只能弱弱地承认本人无从谈起

作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 07:29
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作者: flyingsee 时间: 2021-6-9 11:43
楼上又来露怯了

围棋里的气，和中国古代哲学思想中的气，能是一回事？

远的就不说了，就说宋朝的张载关于“气”的论述，你看看支持不支持你们还棋头的逻辑？

我前面论述了还棋头不符合中国古人的“天人合一”观念，这个目前也没人能驳倒。

今天楼上又来扯什么“气”，那我要说，还棋头恰恰不符合中国古人关于“气”的哲学思想。

而关于气的思想在中国哲学史上地位非常崇高。

还棋头的本质是把“气”和“子”割裂。

从哲学上来看，完全不符合古人的一贯思想。

我们中国古人认为，“气”是构成万物的本原，所谓“天地合气，万物自生”——你万事万物都是产生于“气”里。棋盘上的棋子，必须要有气，这不假，这是围棋的基本规则，但是你不能把棋子和气割裂开来，区别对待。还棋头之所以不符合中华传统文化核心观念，原因就在于这里。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2021-6-9 12:30

flyingsee 发表于 2021-6-9 11:43
楼上又来露怯了

围棋里的气，和中国古代哲学思想中的气，能是一回事？

我觉得老兄说得过于深奥，已经超出了楼主的理解能力了，建议要：“语言通俗易懂”

作者: SmileFox 时间: 2021-6-9 14:26
本来围棋胜负规则8个字就可以说清楚了“子空皆地，地多者胜”，多么简洁有力？
为什么非要拉拉扯扯的说那么多呢？
我觉得古代先贤的的哲学思想没一毛钱的关系，还棋头无外乎是鼓励切断对手，连接自己，人为地制造出一些战斗的头绪而已。

座子和还棋头的目的主要还是希望通过战斗定胜负，弱化先手方在布局和实空上的优势。
至于和中国传统文化有啥关系，大家见仁见智吧。反正想扯点啥总是可以扯上点的关系的，不会有啥违和的。这也是围棋玄妙的一个地方吧。

作者: SmileFox 时间: 2021-6-9 14:26
本帖最后由 SmileFox 于 2021-6-9 14:27 编辑

发重复了，删掉删掉

作者: SmileFox 时间: 2021-6-9 14:26
本帖最后由 SmileFox 于 2021-6-9 14:28 编辑

发重复了，删掉删掉

作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 15:07
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作者: SmileFox 时间: 2021-6-9 16:30

lanke2021 发表于 2021-6-9 15:07
吃子棋。“两溢后俘子多为胜“，更简洁优美。
与还棋头等价（不计先手方收后情形）。

吃子棋和围棋的内在逻辑显然是不同的。
所以套用吃子棋比俘子多少定胜负的规则是不合适的。

棋如果要下到两溢，那其实就是比地。所以也就没有必要非要还棋头来等价什么了。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 19:11
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作者: SmileFox 时间: 2021-6-9 20:39

lanke2021 发表于 2021-6-9 19:11
空是两溢后获得更多俘子的能力。
那么为什么数空时要保留俘子，还要将被俘之子填入同色的一方的空中？就 ...

有能力和结果显然不同的。
好比我有五千万，和我有获得五千万的能力当然是不一样的。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-9 21:13
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作者: SmileFox 时间: 2021-6-10 17:41
每一种游戏都有核心的逻辑
如果是吃子棋呢，就是比吃到的子多少，和其他无关
如果是围地棋呢，就是比地多少，和其他无关。
如果非要比所谓“吃子以及吃子的可能性”呢，虽然很古怪，但也可以，没有人会管。但那就不是一种东西了，开心呢就好，只要别对其它游戏指手画脚就好了。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-10 19:04
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作者: Handstory 时间: 2021-6-11 07:10
以前 Tom 有个棋友叫燕来，比较推崇还棋头或者是他所称的“计活子”规则。
我觉得如果有比赛采用还棋头规则，应该还是比较有趣的，尤其是AI统治棋坛之后

作者: lanke2021 时间: 2021-6-11 09:18
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作者: SmileFox 时间: 2021-6-11 09:36

lanke2021 发表于 2021-6-10 19:04
还是理解不了啊。
传统围棋对日式围棋指手画脚？
"中国是围棋的生母，日本是围棋的养母。"这样的谬论也 ...

棋不会指手画脚但人会所以丑话说在前面而已。
不针对任何人。

如果有人非要扯别的，只要不违反法律，我都没意见，但恕不奉陪。

作者: lanke2021 时间: 2021-6-15 10:24
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作者: 吴翰林 时间: 2021-6-16 19:54
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