飞扬围棋

标题: 有关彻底解决古棋争议问题的一些可行思路！ [打印本页]
作者: ajiejiejie    时间: 2021-8-14 19:02
标题: 有关彻底解决古棋争议问题的一些可行思路！
好久不来论坛了，逛了逛后惊奇地发现，有关古棋争论的话题仍旧稳居月经帖热度前列，都这么多年了，双方有时比较冷静，有时又唇枪舌剑的，辩论水平都见长，但仍旧还是谁也说服不了谁，只不过加进了AI这个工具，有朋友说得很对，双方只不过都在用AI找有利于自己的论据，其实本质还是原来那套想从逻辑上驳倒对方的路子，而这条路在过去这么多年已经被证实是不可能有结果的。其实我觉得要解决这个争论，也不是什么难事，这里给出一个思路吧：只要建立起一套客观的围棋棋谱打分系统就行了！下面详细展开谈谈吧，可能比较杂乱，我也是想到什么说什么，只要大家能看懂大致意思就可以了。

大家都知道琴棋书画虽然归于艺术门类，其实也都各自有一定的竞技属性，为了说得简单点，我把琴（古琴）换成钢琴来打个比方，一个人去参加钢琴考级，凭什么给他评5级还是10级的？还有那些国际钢琴大赛，是怎么评出金奖银奖的？也就是说这种看似靠人主观评价水平高低的项目，其实是有一套比较客观的评价标准的。再好比体育运动，前不久奥运会刚结束，像里面很多打分的项目如跳水、体操，也都是有各自一套完整的打分体系的（虽然偶尔有因裁判主观因素导致的偏差，但总体来看大多数比赛的结果还算相对客观吧，不然像中国拿了7块跳水金牌，别人不要闹翻天了？！）。同理，如果围棋也能有这么一套评分体系，那么很多问题自然而然就解决了。

如果说要评价两个人棋力的高低，最客观的方法当然就是让两个人面对面下上几盘，但古人是不可能穿越时空来跟现代人下棋的，好在古人的棋谱流传下来了。那么我们就先要分析一下从棋谱是不是能评判一个人的棋力高低？我觉得理论上应该是完全可以的，大家可以设想一下，如果从网上找两张棋谱，一张是YC9D的，一张是1D的，那么稍微有点棋力的人，其实很容易就能分辨出两局棋孰高孰低吧，背后的原理很简单，围棋就是比子效的游戏，上手下的棋最终比下手能围出更多的目数，高手下的棋一看就比低手在更合适的位置上。大家用AI分析每步棋的胜率，其实暗中也反映了每步棋的子效，而如果你每步棋都能贴合AI高胜率的下法，那么显然你这张棋谱最终的质量一定会很高，也能判定这位棋手的棋力是很强的。但请注意，绝不能仅凭一两手棋的优劣，就来评判这张棋谱乃至这位棋手的水平，这就跟一个人参加高考一样，最终是要看总分的，一张棋谱的水平高下，一定是综合了每一步棋的得分，最后才能得出一个综合结论的，而评判一位棋手的水平，则需要一定数量的棋谱。

那么我们的目标就很明确了，就是要研发出一套软件系统，它可以客观地将一局棋的每一手棋根据一定的评判标准（比如说胜率）来进行评分，最终给这局棋或者黑白双方打出一个综合的分数。这套系统研发出来后，如何确定它是否正确有效？那就得通过大量的测试了，比如一开始我们可以选取一些YC9D的棋谱，一些6D的，一些3D的（注意这是一个用已知结论来论证系统有效性的过程，也就是说我们选取的棋谱水平必须是真实的，不能掺杂什么地雷的，如果3D的棋谱有一方是9D的，这种棋谱就不符合标准，必须是双方都是3D水平的），理论上说，如果最后9D的棋谱普遍打出90分，6D的打出60分，3D的打出30分，那说明大方向上就对了，然后可以逐步提高精细度，看看8D的是不是普遍比9D的低一些，7D的又比8D的低，以此类推，最终如果能达到极高的准确率了，就说明这套系统初步研制成功了，它给出的评价结论是客观有效的。而最终应该能达到这样一种效果，比如让一个9D和3D下一局棋，评分系统最后能分别能给双方打出90分和30分的分数，就说明评分系统的精细度完全达标了！

如果这套系统研发成功，那么很多争议问题就有望解决了，但请注意，有些问题仍旧是无解的，比如两个都是90分的棋手究竟谁高谁低，只能确定他们基本是一个档次的，另外，分数低的人未必一定下不过分数高的，比如我记得以前看过一篇报道，说聂卫平有一个苦手，这人在围棋界压根排不上号的，但聂遇到他连着输了好几次，这种情况在围棋界是客观存在的，但至少一个棋手总体是什么档次的，还是可以通过这套系统准确定位的，比如我们特别想知道的古棋究竟处于什么地位（黄范施是相当于现在职业高段还是仅仅只有业5）！当然这里还有一些细节问题可以逐步推敲，比如说如果怕座子规则的因素会影响一局棋总体的评分，那我们可以只截取30手甚至50手之后开始评，只看中盘和官子。这些问题都是可以慢慢完善的。

大家可以想象一下，这套评价体系一旦确立，对围棋今后的发展也是有重大意义的，比如我们可以看看AI给自己的棋局打多少分？我们现在的顶尖棋手又如何？这就能指导人类棋手以后奋斗的方向了。当然，我这么说说是很容易的，做起来肯定困难重重，但毕竟我们现在已经有了实力毋庸置疑的AI，而我们要做的就是借用其顶尖的棋力，来对人类的棋谱进行一个客观评价，应该是可以实现的吧。好了，啰嗦了一堆，只是给大家提供一个思路，这件事理论上靠咱们这些人微言轻的业余棋手是不可能实现的，必须得像之前google研发围棋AI那样，有大手笔投入才行，真希望早日看到这一天的到来

作者: ajiejiejie    时间: 2021-8-14 19:02
本帖最后由 ajiejiejie 于 2021-8-14 19:08 编辑

因为好久没来了，这层楼说说最近在干嘛吧，年初老妈生病住了一星期院，回来后一直在给她调养身体，这两个月基本稳定下来了，抽空补看了去年底出的棋魂真人版电视剧，说实话去年刚出的时候我一点儿也没想去看，当时只是看过一些剧照，主观里就以为这肯定是一部惊悚狗血的青春偶像剧，后来在B站看到一些褚嬴的视频，点燃了好奇心，想看看真人版里如何演绎这么一个“灵魂”人物，结果看了几集后感觉居然挺不错的，就一口气刷完了，这部作品在原有剧情的基础上做了不少本土化的改编，总体来看还是很成功的，像这种纯围棋题材的剧还是挺稀少的，强烈推荐还没看过的棋友可以去看看。另外，空闲时继续鼓捣书画，比如尝试着自己抄抄诗词（当然我现在自运水平还非常烂，跟临帖相比完全不是一个档次的），特别喜欢程颢的这首“秋日偶成”所展现出的意境：[attach]176254[/attach]
我的字受瘦金体影响比较大，所以一直比较骨，以后会逐步解决这方面的问题。画画方面学学兰花兰草什么的：
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站着画尺幅稍微大一点的兰草还是比较累：
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主要还是控笔不稳造成线条质感不行，还得多练：
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今年是牛年，前不久刻了一个小牛腰章，比较粗糙的，能看出是头牛就算过得去了：
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最后给大家送上一枚“如意”引首章，祝大家万事如意吧：
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作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-8-14 19:45
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-8-15 01:53 编辑
ajiejiejie 发表于 2021-8-14 19:02
因为好久没来了，这层楼说说最近在干嘛吧，年初老妈生病住了一星期院，回来后一直在给她调养身体，这两个月 ...

可以叁考大国手剧中的设定，一套座子棋一套自由置子分胜负，不过即便大国手级別范施俩，对定石估计是一知半解，只能凭著棋理行棋


作者: ajiejiejie    时间: 2021-8-14 20:04
本帖最后由 ajiejiejie 于 2021-8-14 20:22 编辑
闲云野鹤123 发表于 2021-8-14 19:45
可以叁考大国手剧中的设定，一套座子棋一套自由置子分胜负，不过即使大国手级別范施俩，对定石估计是一知 ...

借着朋友说到“棋理”的问题，我稍微补充几句，其实人类跟AI下棋的方式完全是不同的，对AI来讲，从头到底下完一局棋，遵循的都只是一个数理上排列组合的问题，它只要反复比较哪种组合最后能围的目数多，就会采取这种下法，但人类是不可能采用这种方法的，因为人类的头脑不可能有这种无尽的记忆力与计算力，所以人类只能试图找出一种逻辑上的解释，来帮助自己不断棋提高子效进而提高棋力，这就是人类的“棋理”，但这种东西在AI面前是毫无意义的，因为人类这种方式的出发点就是错的，只不过是一种自我安慰而已，好像自己找到了解释这种下法的道理，其实压根不是这么回事，而AI的这种方法简单粗暴，却才是真正揭示了围棋的本质。所以我一直认为人类以后如果一直想通过模仿AI的下法来提高棋力，这条路理论上到一定程度就行不通了，电脑可以通过计算得出100步、200步后这种下法比那种下法多围1目，人类能做到吗？而我上面说了，走“棋理”这条路其实逻辑就有问题（但似乎目前还找不到更好的方法），但走AI这条路人类的大脑条件不允许，所以围棋今后究竟该怎么往下发展是很值得思考的。这些问题其实应该都是有长远眼光的职业棋手应该能想到的，但现在肯定没人会去想，大家都在想着多学一些AI的招法好在比赛中使出来赢别人，其实都只不过是邯郸学步而已
作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-15 07:48
aje兄说的那个聂的苦手是黄德勋。而且aje兄误会了，搞岔劈了，这里绝大多数棋友没有否定古代高手的水平，绝没有。以我为例，我一直认为黄范施即便在当代也是高手。焦点实际上两个：一，是不是要将娱乐政治化，民粹化，这很重要。二，是让绝大多数服从或者屈从绝少数，还是各玩各的，互不干扰。和高手水平没半毛钱关系。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-15 07:50
对您的孝心表示感动。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-15 08:08
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-8-15 08:15 编辑

我再补充一下，一，围棋不是卡拉ok，或许有些歌词有悖法律或者领导意志。她没有意识形态的内容，就一种棋而已。当然你从民族大义，阶级斗争，反对文化侵略高度，精挑细选，现行围棋规则也不是挑不出毛病。鸡蛋里还有骨头呢。二，中国目前围棋水平世界第一，围棋市场容量也是世界第一。这种局面来之不易，是数代人，筚路蓝缕，艰苦奋斗的结果，少数外行提出规则推倒重来合适吗？除非中国要隔绝于国际竞技的舞台。三，从没有人禁止座子棋，禁止古规则，谁要禁止也是不可能的。不要把自己说得好像纳粹统治下的犹太人一样，谁禁止你玩座子棋，你可以去法院告他，但拜托不要干扰其他人。别误会aje兄，我不是说您，和您没半毛钱关系。
作者: yqxc2003    时间: 2021-8-15 08:14
本来无一物，何必常拂拭
作者: ajiejiejie    时间: 2021-8-15 08:57
肥仔胡 发表于 2021-8-15 08:08
我再补充一下，一，围棋不是卡拉ok，或许有些歌词有悖法律或者领导意志。她没有意识形态的内容，就一种棋而 ...

我又翻了翻一些帖子，原来是有朋友在呼吁恢复座子制，哈哈，这实在没有必要吧，正如我上文所说，围棋就是个落子顺序排列组合的游戏，带有座子的这些组合只是不带座子的所有组合中的一部分，如果强行规定有座子，就是剥夺了大家开局的选择权了，好比大家玩儿探索冒险类的电脑游戏，都喜欢那些地图自由度高的，最好是全世界都能随便跑的，而不喜欢那些只能在限定的几个城市里发展的
作者: ylqm    时间: 2021-8-15 10:49
本帖最后由 ylqm 于 2021-8-15 10:54 编辑

座子棋可不象你比喻的一样，还牵扯到还棋头、不贴目、按赢子数划档等规则和约定，和现行规则下数目的结果可能乾坤颠倒。因此，逢扳必断、死活杀伐贯穿始终，黑白双方绝不是手谈那么从容，临近收官还全盘无活棋现象比比皆是，是另一种境界与算计，非常复杂费脑，可以说是另一类玩法，水平越高与现代简化围棋相距差别越大。我们谁都无法评价其好与坏，但可以有喜欢与不喜欢。所以，请不要以浮浅的态度去对待它。至于AI，那就是个机器，面对千古迷局，除了招法、它有什么辨证的思维在里头？就此打住，不再回复，见谅。
作者: zhongsun2009    时间: 2021-8-15 14:25
过去对局无时间限制，要让范施二人在读秒声中下棋，估计大概率挂。
作者: ajiejiejie    时间: 2021-8-15 17:00
本帖最后由 ajiejiejie 于 2021-8-15 17:07 编辑
ylqm 发表于 2021-8-15 10:49
座子棋可不象你比喻的一样，还牵扯到还棋头、不贴目、按赢子数划档等规则和约定，和现行规则下数目的结果可 ...

其实本来发这帖，是因为昨天看到那个“吴清源说中国古谱”的帖，里面碧空晴朋友提到以前贬古与崇古两派的历史纠葛，我作为过来人，挺赞同他的观点的，胡老师在本帖楼上说“这里绝大多数棋友没有否定古代高手的水平”，其实还是说得太乐观了，凭良心讲，这些年总体上对古棋的评价已经提高很多了，但仍旧不能改变多数人贬古的现状。所以我才提出建立棋谱打分系统的设想，这样就能彻底解决这些争论了。但后面聊着聊着，才发现大家不只是在谈论古棋棋力问题，而是牵扯到座子规则上了，看了10楼这位朋友的发言，我更是有点忍俊不禁。

首先，我上面只是描述了一下座子围棋与无座子围棋在数理上的关系，只要上过学懂点儿中学数学集合论的，就该明白前者是后者的子集，任何棋局最终都只是一串排列组合的结果，座子围棋再复杂，也只是无座子围棋排列组合里的一部分，这是客观存在的事实；

其次，看这位朋友的意思好像要跟我普及一下古棋的相关知识，那你可真是搞错对象了，我不想用倚老卖老的口气说什么“我玩儿古棋时你还怎么怎么”的，如果要归类的话，我可能会被这里一些朋友归为超级崇古派，这里就发点图片给大家介绍一下我玩儿古棋的经历吧，我至今电脑里还存着很多古棋的视频资源：
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当年我对古棋喜爱到什么程度那？就说程晓流老师的这些古谱视频，我当时都能背下来，并用stonebase背录成棋谱，你看我还给很多棋局起了后缀名，以至于现在我一看到这名字，都能立刻想起这局棋的大致内容：
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当年这些视频，包括陈祖德老师讲解的那些黄龙士等人的棋局，我都可以从头到底把解说也背出来，记得有一次在大学寝室里，边上同学看到我在看其中一局棋，我一边看一边就提前说出视频后面的解说，他觉得很惊奇，我说没什么，看多了就记住了而已，现在想想有点儿凡尔赛的味道吧。另外我当年在百度围棋吧还发过一些介绍古谱的帖，你现在如果搜“独孤英杰聊古谱”，还能看到一些残留痕迹，其中很多帖现在已经不见了，留下的这些里面的图片也都不能显示了：
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你还可以看到上面搜索结果里，下面显示的youku上的血泪篇视频集，那是论坛上xy兄当年从电视录制的清晰版（最早以前有一个很模糊的版本），我是第一个把它下载下来后上传youku的。至于古今之争，当年我也参与了不少，有些东西我还截图留念了，比如tom论坛的这位朋友：
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当时他为了贬低黄龙士的水平，找了一局黄龙士输了的棋，来论证其水平不过如此，后来我们给他指出，那是黄龙士年轻时输给自己老师吴瑞征的，而他之前压根不知道黄龙士和吴瑞征的师生关系，所以面子上有点挂不住了，又发帖继续嘴硬：
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当时的氛围其实就是如此，很多贬古的压根连古棋历史都不了解的，一切都是为了黑而黑，我就是从那个年代过来的，所以我上面说很赞同碧空晴朋友的观点。至于说到座子制的一些来由与特点，当年天元围棋上也是有过介绍的，我也截了一些图，比如这个：
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所以你要跟我讲什么座子制度下棋局的特征什么的，还是省点儿力吧。这些年我一直沉迷于书法，所以围棋玩儿得少了，偶尔打打谱，还是喜欢摆摆当湖这种：
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以前一直看榉木兄发打谱的图，我基本不发，我的棋盘是一块榧木拼盘（四个角快递送来时就有点碰伤了，当年快递刚兴起，保护措施都很烂，所以我没退货，因为退了再买估计也是这样），棋罐也是一对榧木的，倒是挺完美的，那副老云子质量挺好的，10几年了一颗也没碎过：
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上面啰嗦了这么多，只是想告诉这位朋友，要论古棋，我在论坛里绝对是属于超级爱好者一档的，你上面所要表达的意思，我当然是一看就明白的，所有力挺座子规则的朋友其实也都一样，都说座子规则可以把棋局往复杂战斗的方向引导，从而避免那种铺地板的、用你的话来说就是“现代简化围棋”。这个问题其实也是见仁见智的，就好比这些年象棋界搞的“和棋黑胜”规则，出发点是一样的，都是希望棋局能更激烈精彩些，但这种人为引导棋局往某种风格走的意图，是很难让大多数人接受的，这就好比说有些人的人生可以轰轰烈烈，而绝大多数人注定是平凡的，棋局也是如此，激烈的棋局与那些比较平和棋局本来就应该共存，这种选择权如果被强行剥夺，围棋的魅力也会减少很多。另外中国自古以来推崇的哲学思想，其核心内涵是“中庸”，就像我喜欢的书法也是，王羲之的字被称为“中和之美”，小王这种个性稍突出点的就只能被称为“亚圣”了，而“苏黄米蔡”这种风格更强烈的字从来都只能排在第二档的，同理，“战”从来只是手段而不是目的，兵家追求的最高境界是“不战屈人”，所以你说座子围棋“逢扳必断、死活杀伐贯穿始终”，其实压根就不符合中国哲学思想的追求目标，事实上古棋也不都是激烈搏杀的，只不过战斗激烈的棋大家比较喜欢看，所以流传下来的比较多而已。好了，这些问题不再继续讨论了，说到底，现在是资本说话的时代，真想推广一种制度，砸钱就是了，谁能出钱举办座子的世界大赛，只要奖金丰厚，相信自然有人捧场，不然在网上做键盘侠没有任何意义

作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-15 17:42
我仔细看了上贴，像aje兄这样才是真正的古棋爱好者，有很多所谓古棋的爱好者只是徒有其表而已。他们强调是“座子制造就了黄范施”，但我个人认为“黄范施如果没有了座子的束缚，说不定更加强大”。至于那个你回帖的来自郑州的id，我一看语气就知道是被我封号的那个卷土重来。他来论坛主要是搜集我的黑材料和媚 日言论的。据说他“一直关注”我，要我“好自为之”。这些人的存在，把围棋搞得乌烟瘴气，是我愤怒的源泉，不过只要这种人目标只针对我，不要随便累计其他无辜棋友，我尊重他们发言的权利。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-15 17:57
黄范施的实力，崔灿五段进行过ai分析，和上世纪以及本世纪初的世界冠军，不存在统计学意义上的差异。古代棋手的强毋庸置疑，但这种强大不是规则造成的，否则很难解释张乐山和汪云峰等人的惨败。而且那些叫嚷着要取消日本规则的爱好者，也没有一个是高手。至少没听说过。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-15 18:58
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-8-15 19:04 编辑

aje兄以后有机会去日本旅行，建议去中村布哲书道博物馆。从东京上野公园搭乘jr到莺谷。那里的书法藏品让东京国立博物馆都略逊一筹。而且有贩售根据中村布哲藏品影印的各种书帖，印刷之精美令人赞叹。是中国书法爱好者收藏者必去的好地方。王羲之，颜真卿等的珍本多有展出，有复制本售卖。这个博物馆座落在一个情人旅馆群的中间，我还在书道馆的花园里看到过两只大雕，趴在地上，目测几乎可以到我脖子，其实我的身材是不矮的，看到生人，振翅就飞走了，在空中还作翱翔状。
作者: phoenixwea    时间: 2021-8-15 22:03
本帖最后由 phoenixwea 于 2021-8-15 22:11 编辑
ajiejiejie 发表于 2021-8-15 17:00
其实本来发这帖，是因为昨天看到那个“吴清源说中国古谱”的帖，里面碧空晴朋友提到以前贬古与崇古两派的 ...

http://www.flygo.net/bbs/forum.p ... d&tid=110368&extra=这是我当时的求助帖


您的系列帖子很早就保存学习了
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作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-8-15 22:50
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-8-16 00:37 编辑
ajiejiejie 发表于 2021-8-14 20:04
借着朋友说到“棋理”的问题，我稍微补充几句，其实人类跟AI下棋的方式完全是不同的，对AI来讲，从头到底 ...

座子规则与空枰规则哪个合理此命题尚无定论，你所提的打分方法本质上无法区分孰优孰劣，既然现在大家都这么下，应当沒有太大问题，持续六七千年不会有多少变化，不过老话一句，座子就让它活在那个时空吧我们则以欣赏角度去看它的成果
作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-16 06:13
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-8-16 07:28 编辑

以前见过个帖子，有人问过古力，“你和黄龙士谁强？”这让好好先生非常为难，但别人一直勉为其难，古力不得不说“我强一点”。根据崔灿老师的分析，其实黄范施以及秀策，丈和和古力那一辈的棋手，不存在统计学意义上的差异，大意如此，但是他认为道策的名声是虚高了。如果我歪曲了分析者的本意，还请各位批评指正，而“三国大军师”为了为我所用，把秀策丈和的名字隐去了，而且继续发挥说“黄范施是从古至今最强的棋手”，“崔灿都承认”云云。至于道策，我见过小林光一和大平修三对他极高评价，大平九段在评述道策对谁的一个授二子局时还感慨“古人的计算力强于当代棋手”。但按照原力猫先生的话说，再辩论古今之争有意义吗？都是被ai碾压的棋。我个人觉得围棋还是应当避免政治化，避免小众项目更小众化，避免伤筋动骨推倒重来。把保留了90%以上中国规则的围棋硬要称为“日式围棋”，无视中国围棋称霸世界的现实，硬要把中国围棋拖入到积贫积弱的张乐山时代，除了小肚鸡肠，居心叵测，我已经想不出更好的词来形容那些脑洞大开的人。其实批评和骂的方式也有不同，我们的批评是最初是批评规则的不合时宜，所谓对事不对人。碰到对方首先发起人格攻击时，最多就是嘲笑某些人的迂腐和无知，但本意是善良的。但有些人的批评不是这样的，他非要把不同意自己意见的，说成是“敌对势力”，“汉奸卖国贼”，“得到国外资助”，把细枝末节上纲上线，捕风捉影，在围棋圈大搞阶级斗争，明显就奔着“肉体消灭”去的，这就是典型的不善良。而且他们大放厥词，给人抹黑，搞有罪推定还不需要任何证据，还要别的棋友如去自证清白。（比如“三国大军师”指控某北京棋友是接受日本资助的“龙吃万吨”，，和座子帮论战多年。那个北京棋友说，“一帮神经病”。我也觉得是，如果说菅义伟这样浪费纳税人的钱，做这种无聊事，他也别在首相上尸位素餐了，准备接受调查吧）
作者: 肥仔胡    时间: 2021-8-16 07:06
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-8-16 07:52 编辑

闲云野鹤我估计他在说反话，因为蒋中正和蒋经国先生一直推崇传统儒家思想，所以他把我们简体中文区一些张口闭口传统文化的人引为知己。其实对某些人来说爱传统文化是形势需要，砸烂传统文化，只要形势需要也绝不含糊，分分钟的事，这就是机会主义。（补充：吴总也转过个帖子，我个人倾向于认为黄范施中盘接近当代中国等级分十强的水平，但比柯洁申真胥这种还是有差距。但布局和官子由于规则的不同，实在无法判断。)



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