飞扬围棋

标题: 贴6.5目是现阶段最好的选择 [打印本页]
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 07:00
标题: 贴6.5目是现阶段最好的选择
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-23 07:40 编辑

如题，慢慢更新
作者: ILoveBt2    时间: 2021-11-23 07:40
贴6.5目中国规则没办法操作，还是要恢复到日本规则5.5目，中国规则贴2又3/4子。但不管怎么样，现在中国规则贴3又3/4肯定太多了。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 07:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-23 09:16 编辑

我强调下，任何好与不好都有阶段性，都需要根据现实情况调整。比如以后下21路棋盘，你就不能说六目半最合理。就算19路盘，根据人类自身的实践和研究，发现这个贴目多了或少了，都可以调整。不存在一种在任何阶段放之四海皆准的规则，如果满清的规则如此完美，也不会弄得棋手赌博为生，近300年的历史留存棋谱不足2000，（我还是往多了估计的，实际大概也就1000－1500的样子）更不会到最后被让二子还满地找牙。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 07:59
先说下贴6.5目的背景，当时水平世界第一的韩国率先改革，但韩国方面并未拿出大数据分析的资料。倒是日本以1.5万盘最新对局分析，黑贴5.5目，黑胜率接近52%，所以日本棋院决定追随韩国，见下图。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:00
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-23 08:52 编辑
肥仔胡 发表于 2021-11-23 07:59
先说下贴6.5目的背景，当时水平世界第一的韩国率先改革，但韩国方面并未拿出大数据分析的资料。倒是日本以1 ...
这是贴5.5目的数据。
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:02
贴6.5目后，日本的大数据分析见下图，当然这是在ai出现之前，但这不重要。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:04
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:06
有朋友说，ai出现之后，贴6.5目不是白有利吗？确实，从ai胜率分析是如此，但实际对局则未必，见下图。
作者: 512song    时间: 2021-11-23 08:18
肥仔胡 发表于 2021-11-23 07:50
我强调下，任何好与不好都有阶段性，都需要根据现实情况调整。比如以后下21路棋盘，你就不能说六目半最合理 ...

原来围棋规则可以影响国运。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:29
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-23 08:33 编辑
512song 发表于 2021-11-23 08:18
原来围棋规则可以影响国运。

宋兄，我从没说过改围棋规则会影响国运，但至少会影响棋运。在强制推行座子制后，（凡是不支持座子制的都以汉奸精日打倒），可以想见中国脱离世界围棋舞台，关起门自娱自乐。赞助商面对千篇一律的开局也可能失去赞助热情，棋手重新赌博为生不是不可能，本来职业棋手体制，国家或市场养起来，也是被称为“精日体制”，那当然要被打倒。唐宋的棋待诏，也只能养几个，没有养几千个的道理。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:32
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:38
一目之差，黑白初始胜率差从20%回落到4%，完全是可以接受的。当然ai时代，从心理层面，职业棋手还是喜欢白棋，因为初始就有4%的优势，但韩国记者给出了个不同的看法。ai胜率是ai胜率，ai时代贴6.5目实际胜率，仍是黑稍领先。见下图。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:42
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作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 08:49
本帖最后由 肥仔胡 于 2021-11-23 09:33 编辑

所以我的看法，贴6.5目现阶段是合理的，贴7.5目的中国规则，应当按智运会黑扣除收后之子的规则微调。贴多了不行，但不贴目更不行，首先对角布局可以消除先行之利的说法被绝艺否定，（论据明天发）。其次我已经论证过还棋头是可能导致后手空多败北的垃圾规则。我赞成詹姆斯兄说的应氏规则和古棋数子有相似之处的观点，而且我更倾向于应氏规则比古棋合理。这个暂时不表。关于6.5目贴目合理性，大家看论据，特别是红线部分，我只是个搬运工。
作者: SmileFox    时间: 2021-11-23 09:54
智运会规则其实非常不错，值得推广。
对高手来说，黑棋现在贴7目半确实难下
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 21:17
明天比较忙，不发帖了，今天把一个截图发上来，就是某帮所谓“座子因为分散，所以可以抵消先手的效力”。这其实又是一种洗脑，绝艺认为，平行和对角在胜率上根本没区别。不贴目，甚至在此条件下后下空多的反而输，这种规则在设计上就是失败的。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-23 21:18
肥仔胡 发表于 2021-11-23 21:17
明天比较忙，不发帖了，今天把一个截图发上来，就是某帮所谓“座子因为分散，所以可以抵消先手的效力”。这 ...

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作者: 阿扬    时间: 2021-11-23 22:52
ai已经显示贴6.5最公平
作者: 肥仔胡    时间: 2021-11-24 20:41
我这两天在车上翻阅了有关古代围棋的史料，证据链对支持我的观点非常有利。当然除非大家对这种枯燥的文史感兴趣，或者又有人来给大家忽悠，反逻辑无证据地洗脑，我不一定要在这发表阅读心得。
作者: solueize    时间: 2021-11-25 11:47
本帖最后由 solueize 于 2021-11-25 12:01 编辑

贴目不重要，等子比空的原则是真正重要的。拒绝粘劫收后就是扼杀变化，和座子一样。另外为什么日本人几百年来坚持双活无目我也理解不了，是侮辱活棋。还棋头比座子还不能原谅。
作者: solueize    时间: 2021-11-25 12:14
本帖最后由 solueize 于 2021-11-25 12:17 编辑

双活无目的理由，我猜是古人意识到了有眼双活时黑棋是便宜1目的。这又绕回到等子比空了。何况双活无目造成极大的影响，出入已经不止1目棋了。最后就是精中分子被打倒，拿个三级伤残的规则充当日本文化。几百年以后地理位于中国的废物们，听了这个故事是不是大受鼓舞？
作者: solueize    时间: 2021-11-25 12:22
我老人家一针见血地指出，废物们之所以那么焦躁不安，因为他们心里是怕日本人要死，无比羡慕人家可以为所欲为，自成体系还理所当然。又对自己的没本事感到绝望，何止围棋，在社会上走在哪都是个小丑。
作者: 多九公    时间: 2021-11-26 14:37
就目前为止所发现的资料，日本最早的贴目棋是宝历年间（1751~1764）业余棋手斋藤治左卫门和田中仙之助下出的，前者在《宝历素人名鉴》上为“八段半名人”，后者排“六段”之首。江户时期没有业余段位，《宝历素人名鉴》是好事者根据专门棋家名鉴格式移植的“戏作”。有两局棋谱存世，贴目为三目，当时并无“贴目”一词，棋谱上记录的是“退回三目”。


专业棋家的贴目棋最早出现在大正四年（1915），高部道平五段和田村嘉平五段的对局。
作者: 阿扬    时间: 2021-11-28 09:54
多九公 发表于 2021-11-26 14:37
就目前为止所发现的资料，日本最早的贴目棋是宝历年间（1751~1764）业余棋手斋藤治左卫门和田中仙之助下出 ...

学习了
作者: 闲云野鹤123    时间: 2021-12-12 01:32
本帖最后由 闲云野鹤123 于 2021-12-12 17:31 编辑
肥仔胡 发表于 2021-11-23 21:18

最近查日本棋谱突发奇想,分先棋不贴目还叫作分先吗?一开始4.5亩意思意思试水溫,最強战等头衔战伊始提高到了5.5亩且历经了一段不短时间,到了六超时代,又增加到了6.5亩,7.5几乎是应氏盃的专利了,个人猜想有错请指正,至於多九公提出日本古棋退回3亩,可以说是奇闻未被广泛採用
作者: 多九公    时间: 2021-12-12 05:04
闲云野鹤123 发表于 2021-12-12 01:32
最近查日本棋谱突发奇想,分先棋不贴目还叫作分先吗?一开始4.5亩意思意思试水溫,最強战等头銜战伊始提高到 ...

古代分先棋并不以一局胜负定强弱。分先的意思是，下两盘棋，一先一后。同理，半先（日本记法“先先先”或“先相先”）的意思是，下三盘棋，下手执黑先走二局，执白后走一局。


贴目最早出现在江户时代日本业余棋手对局中并非偶然。首先，专家棋士不准下赌棋，根据严格的棋份对局，净胜四局升级，因此专家棋士比的是强弱。业余棋手虽然也有强弱之分，但可以下赌棋，显而易见，金钱的诱惑远比强弱之争更为实惠，因此需要较为精确的平衡先后手的方法，于是就产生了贴目。当然，这是我个人的观点。


日本棋院成立后，贴目棋逐渐出现在一些淘汰制的棋战中，贴目数根据对局双方的段差来定，轮到上手（段位高者）执黑时要多贴一些。比赛不同，规定的贴目数也可能不同。最后，贴目数也统一了，完全不再考虑对局棋手的强弱之差，棋份也就不存在了。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-12 08:19
贴目制其实是新闻棋战的产物，如果要保证绝对公平，可以黑白各下一局，全胜就不用统计了，一胜一负可以将每局双方目数差对比大小。只是这样操作会增加棋手工作量，而且延长赛程。人工智能，认为贴6.5目，黑胜率48%，说明这个贴目已经做到相对公平，毕竟4%的胜率差，对人类来说几乎可以忽略不计。而贴3.75子，胜率差达到20%，有些ai对战，猜先直接决定胜负。
作者: 肥仔胡    时间: 2021-12-12 08:28
坂田先生在《执白的秘诀》里有一段话让我吃惊，因为没看到原著，不好确定是否真是他本人的意见。他说以前不贴目白棋胜率反而高于现在贴目棋（当时），不能不说是贴目给人心理带来了影响。日本大手合一直保持着不贴目的习俗，有段差是要让先的，但同段位，肯定谁拿黑谁有利。不过坂田先生说的心理因素是肯定存在的，我记得赵治勋升九段谱，他当时执黑只赢了高木祥一1目。高木无论年龄和实力都处于劣势，不能不说赵先生胜之不武。
作者: hewei2013    时间: 2021-12-27 10:56
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作者: rcldc    时间: 2023-9-11 11:03
本帖最后由 rcldc 于 2023-9-11 11:10 编辑
ILoveBt2 发表于 2021-11-23 07:40
贴6.5目中国规则没办法操作，还是要恢复到日本规则5.5目，中国规则贴2又3/4子。但不管怎么样，现在中国规则 ...

中国规则应改为不再确定黑贴多少子，直接规定分先棋黑棋185胜，白177胜，如终局有共活单官，计算双方领地时，黑184又2分之1子，白176又2分之1子，判和棋或者黑棋胜。
作者: Thaldn    时间: 2023-9-11 11:27
地主家压力太大了



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