飞扬围棋

标题: [转帖]不可神化吴清源 [打印本页]

作者: trainyou 时间: 2005-12-18 17:52
标题: [转帖]不可神化吴清源
转贴，但是我赞同作者的看法。
关于吴棋好的说法很多，不过多是记者文字上的东西，你添一砖我加一瓦，神乎其神，就像把一个普通武将关羽吹成武圣一样。比分说新布局，说是一时间大家纷纷模仿，到处都是满天飞的布局，其实这又如何？看看现在的迷你中国流什么的，还不照样是大家都跟着下，何况这些布局有可行性，经得起实战考验，而不是象新布局那样彻底没人用了，包括吴自己。再说大雪崩内拐，说是“石破天惊，观战者以为下错了定式”。其实细细一想，哪一次有人下出新手不是“吓人一跳”，“以为记错了定式”？类似的新手多如牛毛，就这一个内拐值得吹捧？不解。
不可否认，吴赢了一些棋，也称霸一时。但是棋坛每隔十几年就会有一个霸主，这也是正常的。日本人心目中的第一牛人是秀策，为何到了中国就变成了老吴？还是不解。
要说对局残酷，日本古代的争棋不比吴的十番棋差，但是我们总是极力吹嘘十番棋的巨大压力，过头了。
至于有些人喜欢挂在嘴边的“你打过吴的棋谱没有？我打过XX遍，心里佩服的XXXX之云云。。。”，更是扯淡。棋力不到业余四段，能看出什么道道。多半是受了棋评的吹嘘的影响罢了。
相反，职业棋手对吴反响平平。俞斌、刘小光等都在不同场合表示吴的棋比不过今棋，肯定围棋是进步的。赵治勋虽然嘴上说爱打吴的棋谱，却在书里称吴“其实并不很强”。当然，他们都被一些棋迷狂扁了一顿：典型的网络言论暴力，文革作风，容不得相左的言论，无确凿之论证，只有自我想法的表白，以祈使句代替真实。
转了一圈，又回到古今对比了。有些人喜欢拿钢琴、书法等艺术来做类比，说明古今围棋无差别，范施吴都比李强。其实，事物各有各的发展规律。钢琴技巧古今差别不大，这是实话，但是很多东西，比如武器、科技等等，都是日新月异。所以说，不能胡乱类比，要就事论事。古派喜欢承认范施力量大，足以击垮李昌镐；又曰吴境界高，足以饶李昌镐一先。但是他们从来不拿范施和吴做比，为何？怕自相矛盾抑或从没、爱国什么的，不在本文讨论范围了。即便吴被认定为汉奸卖国贼，也无法改变他是“围棋数百年历史中一个特定时期的霸主”的客观事实。这就象踢球一样，“高峰玩女人”，并不能影响“高峰速度快”这一纯技术的结论。

作者: czh300 时间: 2005-12-18 18:10
里面的论据没有证据啊。虽然有些话有理，但关键的东西无法证实，比如职业棋手对吴的评价等，而这是最重要的。

作者: 老马 时间: 2005-12-18 18:18
职业棋手对吴反响平平？？？？？？？？？？

作者: gl-qq 时间: 2005-12-18 18:59
黑星位,白小飞挂,黑四路跳，白二路小飞，黑三路碰当初挂角的一子，这一韩国流手法，虽然现在大家都已熟识，但在上世纪90年代曾经搞得中日棋手措手不及，狼狈不堪。 前几天偶然翻了翻吴清源全集，原来在59年吴对高川的一局中，早就出现了这一手法。 吴清源的新手新型新定式真是层出不穷，创造力真是无人能比，难怪武宫说：我们作为棋手感到光彩，一半是托了吴先生的福。难怪小林和赵都要反复打吴清源全集。难怪日本的六超对吴先生的评价那么高。 相对于天才独具的吴清源，妄称天才的妖刀、不败少年，只是萤烛之光，怎比当空皓月之明，那个臧否天下，不把天下英雄放在眼里的高山峻岭，只能是夜郎比之大汉。至于近年来“打遍天下无敌手，唯我一人是独尊”的石佛，“无它，唯手熟耳”，“一匠人而已”，吴清源才是真正的大师啊。还是武宫说得好：吴先生就是具有天才的气质。

作者: 曹呈宏 时间: 2005-12-18 19:00
无知啊无知！武宫正树说：今天我们作为职业棋手感到荣耀，有一半是托了吴清源的福，难道也是反响平平？赵治勋打吴的棋谱，把第三册都翻烂了，又买了一套新的打，还说不能完全理解，但每打一遍总有收获，难道也是假的？……

作者: zhou99 时间: 2005-12-18 19:01
日本棋界认为棋史上三个代表性的人物是道策、秀策、吴清源。为什么这么说，我理解道策是围棋理论的开拓者，道策以后的棋开始讲究棋理和棋形；秀策则是将前人的布局理论体系化：而吴清源与木谷实开创新布局，是引入了势力与速度的观念。从这个角度来说，棋史上只有道策和吴清源才是划时代的人物。至于说迷你中国流，只是现代布局的一个变种，不存在超越，这是两个概念。顺带说一句，韩国人研究的布局体系，感觉像是在做计算机程序，太透了，消灭了许多可能性，也丧失了围棋作为艺术的趣味，这是我不喜欢韩国棋的原因。对于吴的评价，好像是86年还是87年的《围棋》月刊上有六超对史上最强棋手的评价，可以找一下。

作者: clyin 时间: 2005-12-18 19:57
等待村长发言[em01]

作者: 村长 时间: 2005-12-18 20:32
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>两条:1,喜欢他
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> 2,买他的书省钱(只买老吴的书,不用买其它人的书了,不累)

作者: yqxc2003 时间: 2005-12-18 20:33
扯淡，有些人就爱说些＂岳飞未必忠，秦会未必奸＂之类的反大众观点以显示自己的慧眼独具，其实一个哗众取宠的小丑而已．

作者: northtiger 时间: 2005-12-18 21:03
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>论点很对，对任何人的神化都会导致我们做出不客观的评判，但使用的论据嘛，在我等愚昧的眼中，真是一派胡言！！！
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>这么好的论点，糟蹋了。

作者: northtiger 时间: 2005-12-18 21:08
用阁下的论据改个名可以把古今以来所有伟人都骂倒骂臭，文革作风，说的好！

作者: swans 时间: 2005-12-18 21:34
这帖子看了让人不爽，没和吴老较量过的人不配去评论他。没有吴老当初对围棋的奠基就没有现代围棋思想的进化，我们后人得了恩惠后总不能卸磨杀驴吧

作者: trainyou 时间: 2005-12-18 23:31
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>这贴是 tom围棋论坛的版主latex发在tom围棋论坛里面的。并且被库图佐夫选入tom论坛精彩贴。
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>我个人也赞成其中的不少观点。尤其是这么多人神话吴清源，我不是很妥当。
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>我觉得围棋一直是在进步着，虽然我也喜欢过去的年代棋谱，但是明显当初的漏着这类多于现在。

作者: lwl444 时间: 2005-12-19 07:13
由于时间的限制，我认为过去的棋的漏着明显少于现在，大家多看看古力的棋就知道了

作者: yqxc2003 时间: 2005-12-19 07:19

以下是引用[I]trainyou[/I]在2005-12-18 23:31:00的发言： <>这贴是 tom围棋论坛的版主latex发在tom围棋论坛里面的。并且被库图佐夫选入tom论坛精彩贴。<>我个人也赞成其中的不少观点。尤其是这么多人神话吴清源，我不是很妥当。<>我觉得围棋一直是在进步着，虽然我也喜欢过去的年代棋谱，但是明显当初的漏着这类多于现在。

呵呵，看来棋书看多了，头都晕了，也有站错队的时候．尤其最后一句，让人哭笑不得．

[此贴子已经被作者于2005-12-19 7:21:36编辑过]

作者: czh300 时间: 2005-12-19 08:46
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>也转篇网友的回复文章，代表我的意见：
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> 业余棋友讨论吴老的棋力到底怎么样，只会引起没有结果的争论，谁能说服谁？ 我这里举一些职业棋手对于吴老的看法： 刘昌赫：如果二十世纪最伟大的棋手，那么只能是吴清源和武宫正树。引自《围棋天地》 加藤正夫：古今最强者：吴清源、李昌镐、坂田荣男、赵治勋。引自《围棋天地》 大竹英雄赢得了一个什么杯赛，获得的奖励是和吴清源对局。引自《现代围棋名局31局》。 武宫正树：如果说现在我们作为职业棋手感到很光彩，有一半是托吴先生的福。引自《围棋实战研究》 林海峰、赵治勋本身因为都不是日本人与吴老会更亲近，赵治勋写过自己学棋打过吴老棋谱很多边，林海峰是吴老的学生，不好意思直接评论吴老。赵治勋写过吴老可能不是最强者，但是我猜想这个前提是大家还是认为吴老是最强者。 小林光一比较喜欢道策，没有见到他评论吴老。《不用定式取胜法》谈到了围棋经过了吴清源时代发生了革新。 曹薰铉我看见过他自称没有办法和吴老比，好像也是围棋天地。由于他是吴老的师弟，但是却不见吴老提起过他，也没有人说过他们之间的关系，所以曹薰铉的话不可知。 李昌镐：自认为没有办法和吴老比。《围棋天地》的采访。当然以李一贯得谦逊态度，不能评论李的真实态度。 我觉得讨论现在棋手和过去棋手的棋力，我认为是现代强。 主要原因：围棋的开放。过去封建的体制：棋手主要依靠自己的努力和悟性，而现代棋手可以集体研究，加上可以站在前人研究的肩膀上。同时比赛增多了，资讯发达了，都促进了现代围棋的发展。从林海峰打败了坂田荣男以后，日本围棋就进入了战国时代，没有谁可以称雄，出现了所谓的六超。赵治勋打败藤泽秀行，标志着老一代的结束。 但是要讨论的是棋手的棋才呢？ 藤泽秀行说过，如果古代的高手今天来下，可能开始不太适应，但是以他们的棋才，马上就可以适应。这里的假设是年轻时的吴老，如果与今天的棋手遭遇，可能是开始不适应，但可以肯定的是仍然可以成为最强者之一。 所以不能拿吴老的棋谱上的着法以今天的眼光来看待，我想如果以今天的观念来和吴老下，难道吴老不会根据结果而调整吗？ 关于刘小光、俞斌对于吴老不以为然。 原因：1.他们没有经历了日本的围棋历史，对吴老没有什么感受。以今天的围棋观念看待吴老的棋，当然觉得没有什么了不起。小光可能更喜欢加藤，俞斌喜欢小林。 2.现在出了很多的所谓吴老的围棋观念——书和讲座，我的想法是：吴老如果是亲身下，要考虑胜负的话，那么他会研究现代的着法，选择流行的下法，保证赢棋。但是让他谈围棋的理想，六合可能是他的理想，毕竟他也没有要你一定接受他。 我不知道谁在神话吴老，（金庸、沈君山谈过对吴老的敬仰）要搂主出来说明“事实真相”。 我看韩国老棋手都非常尊敬吴老，如赵南哲，金秀英。日本人可能认为道策和秀策才是最强者，但是吴老的在日本围棋地位也是有目共睹。 在中国呢？论坛上吴老汉奸说，如果传到韩国日本，不知道别人如何看待我们。

作者: 忧郁的农民 时间: 2005-12-19 08:59
这是个什么题目？

作者: czh300 时间: 2005-12-19 09:16

以下是引用[I]忧郁的农民[/I]在2005-12-19 8:59:52的发言：[BR]这是个什么题目？

也是TOM上该文的回复文章。
论据详实，观点中立。就算加上些自己的看法也让人觉得的有道理。
比如这句：“我的想法是：吴老如果是亲身下，要考虑胜负的话，那么他会研究现代的着法，选择流行的下法，保证赢棋。但是让他谈围棋的理想，六合可能是他的理想，毕竟他也没有要你一定接受他。”

作者: 旗鼓鸣山 时间: 2005-12-19 15:07
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>吴清源被称为“昭和棋圣”。 当年的本因坊战冠军还要与吴下特别三番棋。 光高川秀格就下了7回，这多像指导棋。 [em01][em01][em01]

作者: eighteenk 时间: 2005-12-19 17:09
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>这个题目我赞成，论据我反对。
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>抛开话题说这种事：
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>在网络上，你跟大部分说法一样，时间长了，你就是知名人物。在学校里，你的答案跟大部分一样，你的成绩肯定不会差到哪里去。工作中，你的意见跟有前途的领导一样，你保证不缺吃穿。
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>反之，你成功了，就是天才，就是伟人，甚至可能是圣人。你失败了，你什么都可以是，是文化流氓，是卖国贼，是汉奸，是小人，是小丑，是猪，是狗，是虫豸。

作者: tjian 时间: 2005-12-19 18:15
标题: 同意楼主的观点
同意楼主的观点，吴清源是人不是神．
吴大师的成功，除了个人的天赋之外，一个重要的原因是他的专著和执著，没有什么爱好，也不在意金钱名利（他可以把金钱都交给教主），咱们都做不到吧，其他很有才华的棋手，如藤泽秀行＼石田＼曹熏铉＼聂卫平＼马晓．．．也都做不到吧？
另一个重要原因，他身处异国他乡，又处在特殊时代，压力要比其他棋手大的多．也必须下好棋．
以前还有一个观点：说聂卫平之后，中国围棋一直很低迷，越是低迷，大家越抬高吴老的地位．也有一定道理．
吴老当然是很伟大的．他最大的遗憾是连拿三届名人战第二名，没能拿到棋赛的头衔，所以被称为＂无冕的棋圣＂．当然，他无意金钱名利，也不算遗憾吧．

作者: choufengzi 时间: 2013-12-18 12:52
自己理解了，好像还没有第二个人达到吴先生那么高的境界的呢

作者: tw3007 时间: 2013-12-18 13:35
贬古都贬到吴清源头上了

作者: 十月雨丝 时间: 2013-12-18 15:13
幸运的是他们不是生在与呉老同时代

。但话又说回来，即使有幸处在同时代，估计也没几个能够格与呉老下十番棋吧

作者: 金中建 时间: 2023-10-3 10:43
扯淡贴

作者: 肥仔胡 时间: 2023-10-5 10:42
俞斌和刘小光说吴不如今棋，这个出处在哪里？楼主贴出来比较好。吴大师不如柯洁，申真谞，这个可以理解，说不如刘小光和俞斌，大多数棋友难以认同。俞和刘的说法来自哪本杂志和访谈。有很多东西一滑就过去了。

作者: yan56 时间: 2023-10-5 11:17
看完只想说一句：什么猫猫狗狗都有资格评价吴清源了？

作者: laomalakesong 时间: 2023-10-6 11:30
看完只想说一句：什么猫猫狗狗都有资格评价吴清源了？

作者: 糊涂半世纪 时间: 2023-10-7 12:15
记得有那么一个事情：民国政府欲颁给吴清源先生“棋圣”称号，被吴先生拒绝，只接受了“国手”称号。
虽说吴先生有一点谦虚，但真实的想法也绝不会自大到觉得自己到了超凡入圣的境界吧！
我的看法是，吴清源先生肯定是最强棋士之一！但若说无人可以比肩，就过分了。

作者: 稀松平常 时间: 2023-10-7 14:15
不值一驳！

作者: 水长东 时间: 2023-10-7 21:41
不贴目时代，执白棋把对手全部打到降级，这战绩需要神话吗？本身就是神话嘛！

作者: nanago 时间: 2023-11-24 21:20

水长东发表于 2023-10-7 21:41
不贴目时代，执白棋把对手全部打到降级，这战绩需要神话吗？本身就是神话嘛！

以“把对手全部打到降级”作为“神话”的标准，那么日本围棋自秀策没后持续了得有一百年的“神话”（秀甫、秀荣、秀哉、吴清源都将天下人降级了），似乎显得有些廉价了

作者: qxak2005 时间: 2023-11-26 13:11
看完只想说一句：什么猫猫狗狗都有资格评价吴清源了？
前面的两位棋友的这个观点我非常同意

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