飞扬围棋

标题: [转帖]吴清源的悲剧——赵治勋眼中的吴清源 [打印本页]

作者: qn1982 时间: 2006-10-18 15:09
标题: [转帖]吴清源的悲剧——赵治勋眼中的吴清源
如果不说很早以前的名人，而说老前辈，在我，首先得说吴清源老师。木谷实、桥本宇太郎、坂田荣男、高川格、藤泽秀行，他们和吴清源老师一样都是伟大的棋士，但是给我影响最大的却是吴老师。如果说到个人之间的交情，那是我小时候，在四谷的木谷道场，吴老师和我有过三言两语。还有，我三段的时候，执黑和吴老师有过倒贴子的公开赛，仅此而已。总之，对我来说，吴老师是神人，是万难接近的，现在的吴老师仍然精神矍铄，就像我们在电视上看到的那样。记不清是什么时候了，大概是在王座战上，我输给王立诚的时候，吴老师说：“治勋，着法无理吧，这样可不行，到我家来，我告诉你。” 不得不佩服吴老师的率直，一般人会说，“来我家玩儿吧。随便做点儿什么吃。”可吴老师是个纯粹的人，说话从不绕弯儿。当时弄得我诚惶诚恐。我是在十五岁左右，认真地摆过四卷本《吴清源全集》的棋谱。那时正是棋力大长，准备着初试锋芒的时期。正巧在这一时期与《吴清源全集》相遇，真可以说是幸运。有了时间，我就摆棋谱，记得摆完第三遍，收有吴老师全盛时期的棋谱的第三卷已经破破烂烂了，我又买来了新的，开始了第四遍。当时不像现在，每星期对局不多。也不像现在这么方便。现在可以把棋谱按次序输入电脑，不一会儿就可以看到总谱了。所以那时候的少年棋手们总是面对着《秀策全集》，《吴清源全集》。为什么一头扎在棋谱里呢？因为棋谱里有可学的东西，值得学习的越多，所受影响就越大，实际上，吴老师的围棋给我的启迪最多。可以说，在围棋观方面，在基本的思考方法方面，我受到了吴老师的极大影响。具体说起来，并不是很难的问题。这是业余爱好者们也知道的，即吴老师那有名的速度感。他的每一盘棋都充满了速度感。在局部，除了必要的着法以外，并不过分追究，飞快地抢占边上的大场，总是领先对手一步，不停地飞跑，所以，看吴老师的棋就像看田径比赛或是足球赛。这种充满速度感的大棋士可谓前无古人，并且，他的脚步那么轻快，一点儿没有滞重的感觉，更为新鲜的是，他远离肤浅的常识，就像外行一样，采用原始的着法。昭和八年（1933年），他和木谷老师一起公布了新布局。当时，木谷老师二十四岁，吴老师十九岁，其年龄也令人吃惊。正是在这一时期，吴老师形成了自己的风格，逐渐为世人所知。比较木谷老师和吴老师的棋风，两者都是只用一手占角，而不再补一手守角。但是木谷老师在星位、高目、五五落子，而吴老师在星位和三三落子。从布局整体看，木谷老师重视中央的势力，而吴老师重视快速抢占边上的大场。这就是人们所说的两者的区别。总之，新布局把普通围棋爱好者都卷进了兴奋的旋涡，可见当时木谷实和吴清源的名声是相当大的，吴老师从青年时代起，就一贯信奉速度重视主义。但是不单单只是速度，局部的处理方法也很明快。也可以说，这种处理方法十分简捷。对局部不过分追究，并且手法轻妙，所以，吴老师很少有以厚势为背景强力推进的棋。也许就是这种棋风吧，很适合我天生的气质，不过现在的我，如前所述，经过了漫长的岁月，已经不再习惯那种简单区分棋风的思考方法了，讲究速度，同时也要注意走得扎实，走得扎实是为了下一着有速度感。我现在希望自己的正是这样。吴清源老师的悲剧我先在这里冒昧他说上一句： “没准儿吴老师并不是很强的棋手！… 请读者留意“没准儿”。这一保留。因为这是我脑海里有时会闪现的率直的感想。要想说清楚这一感想，恐怕还不那么容易，我来试着说说看吧。吴老师的围棋没准儿是个悲剧，又是“没准儿”，因为这是有关人生奥秘的题目，所以很难断定。不是说老师的人生是悲剧，而是说老师的围棋是悲剧。现在，不用说吴老师是著名的大棋士，但是到了将来，还会在棋史上得到那么高的评价吗？比如说秀荣，也许更有可能得到高度的评价。不敢断言，而说“没准儿”是就吴老师围棋的具体内容而言，“悲剧”也是就他的围棋的具体内容而言。吴老师大成以后，主战场是十番棋战（降格战）。有时候是与和他齐名的最强者的十番棋战。十番棋战是主要棋战，又是降格战，所以是真刀真枪，还有，有希望的年轻棋手轮番挑战的十番棋战、四番棋战，每年一度与本因坊的三番棋战也是他的战场，其他棋战一概与他无关。作为主要棋战的十番棋，对手以本因坊为首，全都是实力相当的豪强。木谷实、雁金准一、桥本宇太郎、岩本熏、藤泽库之助、扳田荣男、高川格，这些人几乎都被吴老师降了格。从互先到先相先，再到定先。在没有贴子的情况下把对手降格是多么艰难的事情啊！比方说，在互先的场合下，执黑连胜之后，执白还要连胜两局。就是说一共要连胜四局。真可谓至难之极。准都能看到，其难度要大大超过秀荣从定先开始把对手降格，这样的话，吴清源就应该是历史上的大棋士，而不能说“没准儿吴老师并不是很强的棋手”了。这里不能不涉及围棋本身的微妙变化。过去，围棋有过黑棋白棋都靠力量和技术取胜、绝不强施元理之着的时代。到了现代，特别是到了战后十番棋战的时代，单单执黑战胜强手还不行，还必须执白。这才是难事。为了克服这一困难，几乎盘盘都出不少无理之着。我曾仔细地研究过吴老师的棋谱，很为他的无理着法之多感到惊讶。这大概是因为在没有贴子的情况下，执白要想取胜就不得不勉而为之吧。并且，这些元理着法并不一定都受到对手的追究。我总觉得这里关系到围棋观，即对围棋本质的看法的问题。总之，行棋本身多少有些无理，这样，整体上给人无理之感的棋就这样出世了。所以，十番棋战的时代结束后，出战了一两次互先贴子的棋战，无理的棋性就呈露出来，怎么也不能如愿取胜。就是说，在没有贴子的情况下能够战胜先相先的对手，在贴子的情况下却不能战胜互先的对手。这就是我为什么说吴老师的围棋是悲剧的原因。虽然吴老师出了交通事故，身体受到了影响，但是我总觉得，他的围棋构成本身漂着某种悲剧的味道。不过，十番棋战的业绩是值得称颂的，尽管如此，本节开篇的那句话仍是我个人一直不能释怀的一点疑问，但那并不是吴老师的责任，而是因为他生活在那样的时代。江户、明治。过去的名人的围棋思想和对围棋的看法是那样的伟大。这些通过棋谱也可以知道。摆一个棋谱，不但能了解棋手的强弱，而且能看到他对围棋的看法、他的节气。这样的历史后浪推前浪，一直到没有贴子的时代与贴子互先的时代的转换期，转换期的最后一位代表人物是吴清源老师。处在转换期，又超越了这一时代的，是吴老师，他那孤高的形象独树一帜。这种作为棋手的悲剧，可以说是命运的安排吧。不过也正是因为如此，吴清源的世界从各种角度来看，都是意义深远的。这种说法有点儿抽象，可以理解为，围棋的所有要素都集中在他那里。他的围棋包容一切，这正是其他大师所不具备的。吴老师以十番棋战为主的实绩流传至今，但是报纸杂志并没有充分理解他的围棋的内涵。甚至一点儿也没有把吴老师围棋的真髓告诉爱好者们。我十几岁的时候最感兴趣的正是他的这些不为人所知的地方。在这里，我只试着谈了其中一点儿，详细说明需要更大的篇幅。

作者: 天船 时间: 2006-10-18 15:22
要好好细看一下！

作者: 飘弈女孩 时间: 2006-10-18 17:03
我购买了两套《吴清源对局全集》，一套是程晓流版的，一套是孔祥明版的。从我打谱的感觉，结合职业棋手对吴清源棋谱的详解，我觉得赵治勋对吴清源评价是中肯的。吴清源的棋力量大，又不失灵活，善于转身，但确实有不少无理招法。业余棋手打吴清源的棋谱很难学到什么，反而容易误入歧途。日本曾经的超一流棋手石田芳夫在其鼎盛时曾向围棋爱好者推荐多打秀策的棋谱，因为秀策的棋条理清楚，招法明快，适合学习。

作者: EnigmaYu 时间: 2012-4-26 19:11
赵说：“吴在不贴子的时候执白都可以赢不少，但黑棋贴子了，却赢得少了”，到底是为甚麽呢，即使在车祸之前？

作者: 凯旋小门 时间: 2012-4-26 19:48

赵说：“吴在不贴子的时候执白都可以赢不少，但黑棋贴子了，却赢得少了”，到底是为甚麽呢，即使在车祸之前 ...
EnigmaYu 发表于 2012-4-26 19:11

我想是这样，在吴的内心深处就是执白的一份孤傲

作者: zyzzhyzzx 时间: 2012-4-26 19:55
写得真好

作者: 大毛2 时间: 2012-4-26 20:03
这坟挖的

作者: zyzzhyzzx 时间: 2012-4-26 20:12

这坟挖的
大毛2 发表于 2012-4-26 20:03

领导不说俺还木有发现涅

作者: 凯旋小门 时间: 2012-4-26 20:17
本帖最后由凯旋小门于 2012-4-27 12:04 编辑

这坟挖的
大毛2 发表于 2012-4-26 20:03

坟中有三位前辈，一并挖了出来

作者: 西瓜大白猫 时间: 2012-4-26 22:56

赵说：“吴在不贴子的时候执白都可以赢不少，但黑棋贴子了，却赢得少了”，到底是为甚麽呢，即使在车祸之前 ...
EnigmaYu 发表于 2012-4-26 19:11

老了。吴那时已快50岁了。赵是站着说话不腰疼，赵50岁时，已很难拿到冠军了，被日本的二三流棋手杀得落花流水。

作者: 西瓜大白猫 时间: 2012-4-26 22:58

老了。吴那时已快50岁了。赵是站着说话不腰疼，赵50岁时，已很难拿到冠军了，被日本的二三流棋手杀得落花 ...
西瓜大白猫发表于 2012-4-26 22:56

现在随便哪个中国小将，都可以轻松捏死老赵。

作者: 西瓜大白猫 时间: 2012-4-26 23:08

现在随便哪个中国小将，都可以轻松捏死老赵。
西瓜大白猫发表于 2012-4-26 22:58

按赵的逻辑，我是否可以这样说，以前黑贴五目半，赵执白都经常赢棋。现在黑贴七目半，赵执白却很难赢棋。
说明赵以前无理手太多，只是没遭到对手追咎。现在黑贴多了，赵的无理手都遭到对手追咎。所以，现在赵
很难赢棋。

作者: EnigmaYu 时间: 2012-4-26 23:19

按赵的逻辑，我是否可以这样说，以前黑贴五目半，赵执白都经常赢棋。现在黑贴七目半，赵执白却很难赢棋。 ...
西瓜大白猫发表于 2012-4-26 23:08

我也是觉得赵这段话有点过，其实说说也没甚麽，但他却认为这是吴的悲剧，这就有点逻辑问题了，这种算是啥悲剧呵.

作者: 船长先生 时间: 2012-4-27 00:01
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作者: 船长先生 时间: 2012-4-27 00:10
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作者: 日出江花红 时间: 2012-4-27 00:40

年轻时我打过最多就是吴清源的棋谱，自选百局打到翻烂。的确，受其影响，我的棋里，也有棋比较薄的毛病。吴 ...
船长先生发表于 2012-4-27 00:10

…………船长的棋中，一定有吴老、小李的影子

作者: 船长先生 时间: 2012-4-27 00:52
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作者: foxxc 时间: 2012-4-27 07:26
偶打的棋谱最多的就是吴清源，难怪经常被人杀的很惨，主要是棋太薄，棋力也不够，所以输的多。
我想赵讲的实在没道理，吴就是年龄大了，棋力下降而已，当然车祸加快了这一进程。
崇山峻岭、马晓、常昊、小林等等大高手，包括赵，不都是这样吗？

作者: 眠雪卧石 时间: 2012-4-27 10:43
网络小说中神和圣的区别是神掌握了领域，领域的力量就是掌握了规则。
日本围棋无贴目时代，衡量一个棋手的高下往往是执白的战绩。要劈开黑棋的壁垒，铺地板意味着自杀，执白要取胜只能采取非常之道，追求最大效率，棋薄、行棋过分乃至无理是没有办法的，胜负就在黑棋能否抓住破绽并行之有效的打击。吴清源就凭灵活棋风，强大的力量一时间成为十番棋之王，执棋坛数十年，这就是规则的力量。
贴目制的施行，本来必须锱铢必较的地方，看不清情况下可以暂时退让，不求有功但求无过。棋走厚，讲究后发制人。快刀手遇到乌龟流，久攻之下必有所失，这也是吴清源战绩不佳的根源所在。百尺竿头更进一步是何其的艰难，尤其是站在棋坛巅峰的吴清源，加上年龄的问题，吴清源已不可能适应新的规则了。而后辈的坂田，却因年龄优势，剃刀锋利，洞穿坚盾，成为新的霸主。然而，岁月催人老，当坂田剃刀不能洞穿林海峰肉盾之时，坂田王朝随之土崩瓦解，重演了吴的杯具。重厚棋风一直绵延，成为所谓的棋之正道，这就是规则的力量。
三十年河东，三十年河西。现代围棋由于要适应时代快节奏，时限愈来愈少，加上大贴目施行，谁下刀狠，算路深，计算快，成绩必然好。是故棋风大变，李世石、古力等快刀手笑傲江湖，而龟速的忍之棋道只能接受安乐死的结局，这就是规则的力量。
中国有位棋士妄评清代范施只是业余棋手，真是不知所谓。估计就他那小身板，在范施时代，在中国古棋规则下。。。。。
PS. 现代围棋讲究时限，表面是公平了，但有没有考虑到人的生理因素呢？同样的时限下，年轻人计算速度肯定超过老人，这是不是另外一种不公平呢？过去日本古棋中上手有权随时打挂，正是这个权利使得丈和三妙手、秀哉对吴的世纪妙手以及秀哉对雁金准一的杀棋名局华丽登场。当年不败的名人唯一的败局是对木谷实，恰恰是限时制得引入，并取消白棋打挂的权力。规则的改变必然会使一代英雄末路，这就是规则的力量。

作者: 水长东 时间: 2012-4-27 10:57
在不贴目的时代，白起的招法稍有些无理无可厚非，这是规则照成的，老吴能在那个时代称雄，的确是很牛逼的。我觉得小日本最坏的就是，把原有的规则推翻了重来，本来都是被降了2级的对手，又人模狗样的跟老吴成了分先的棋份。

作者: caiyidie 时间: 2012-4-27 11:57
想起一句浑球话，“早死早托生，辈辈都年轻”，想起黄龙士、秀策，总免不了一分伤感，如日中天之际却戛然而止。

作者: 清风翩翩 时间: 2012-4-27 12:06

网络小说中神和圣的区别是神掌握了领域，领域的力量就是掌握了规则。
日本围棋无贴目时代，衡量一个棋 ...
眠雪卧石发表于 2012-4-27 10:43

说的真好

作者: ajiejiejie 时间: 2012-4-27 12:14

网络小说中神和圣的区别是神掌握了领域，领域的力量就是掌握了规则。
日本围棋无贴目时代，衡量一个棋 ...
眠雪卧石发表于 2012-4-27 10:43

总结得非常精辟

作者: jacklondon 时间: 2012-4-27 13:03
赵治勋讲的有道理，吴的棋只有到了比较高级的棋力理解才深刻

作者: 御风而行 时间: 2012-4-27 18:30
小赵对吴老似乎有些不敬和不屑啊。
小赵的无理棋似乎更多。
吴老棋力的突然衰落绝对跟车祸有着最直接的关系。（据说撞到了头部，以后再下棋时就头疼。吴老的围棋，天成而后突衰，所有种种，总让人感到很神秘！）

作者: 卓然无双 时间: 2012-4-27 19:08
楼上说得在理！小赵的无理棋更多，力量大说什么都是有理！

作者: 眠雪卧石 时间: 2012-4-28 08:40
车祸事件是很有影响，但不适合新的规则，心态失衡也是原因。蛋不定，做不到平常心就不行。君不见，藤泽库之助是对吴十番棋战绩最差的一个，当年秀哉名人看好的棋手，坂田等同期棋手仰视的对象，在吴的无情打击下，一蹶不振啊

作者: 御风而行 时间: 2012-4-29 00:01

车祸事件是很有影响，但不适合新的规则，心态失衡也是原因。蛋不定，做不到平常心就不行。君不见，藤泽库之 ...
眠雪卧石发表于 2012-4-28 08:40

蛋不定，此说略勉强。吴老车祸之后，几乎很少赢棋了，棋力下降最少2个子以上。这真是件奇怪而又神秘的事情。

作者: harrad1997 时间: 2012-4-29 08:51
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作者: 841403912 时间: 2012-10-3 03:38
这个要仔细看一下

作者: xdq2009 时间: 2012-10-9 13:41

顶

作者: 胖刺头 时间: 2012-10-9 15:30

网络小说中神和圣的区别是神掌握了领域，领域的力量就是掌握了规则。
日本围棋无贴目时代，衡量一个棋 ...
眠雪卧石发表于 2012-4-27 10:43

秀哉和吴下的那盘棋简直就是作弊，一群坊门的人集体研究欺负一个小孩儿

作者: xzjg 时间: 2013-9-30 23:33

眠雪卧石发表于 2012-4-27 10:43
网络小说中神和圣的区别是神掌握了领域，领域的力量就是掌握了规则。
日本围棋无贴目时代，衡量一个棋 ...

规则的力量

作者: 海中金 时间: 2013-10-3 11:22
本帖最后由海中金于 2013-10-3 11:23 编辑

在几百万国军面对强大的日军屡败屡战时，吴清源单枪匹马所向披靡征服日本所有强手。诡异的车祸诡异的治疗冲击了吴清源天才的大脑，于是他只能引退。

作者: Benz 时间: 2013-10-3 14:42
高手下无理手是为了制造混乱，打开局面，低手下无理手纯粹是蒙....

作者: lyowoa 时间: 2013-10-3 17:52
套用个近些年的词汇，胜负师，我以为这个词不只是褒义。
也许贴目之前是大师的年代，之后就只是胜负师的舞台了……

作者: lyowoa 时间: 2013-10-3 17:53
套用个近些年的词汇，胜负师，我以为这个词不只是褒义。
也许贴目之前是大师的年代，之后就只是胜负师的舞台了……揣测赵的本意

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