飞扬围棋

标题: 另开一贴：关于《官子谱》的著者，与烟台兄等各位高人共商榷之。 [打印本页]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-7 14:30
标题: 另开一贴：关于《官子谱》的著者，与烟台兄等各位高人共商榷之。
关于《官子谱》的著者，烟台兄所引用的论据中有《官子谱》吴大师的跋，其中有一段，不妨引用：
“由过百龄收集、曹之尊删定之《官子谱》，系由清朝陶式玉完成。陶式玉，字存斋，会稽人氏。因其行政才能，在康熙廿五年（1686）被提拔升任为两淮监运使、蠡吾（河北省博野县）县令，为民兴利除弊，义无反顾，但是在任期届满时，受谤付审，差一点送掉性命，尚幸天子降恩得以免难。以后，他隐居于山阴（浙江省绍兴），游山玩水，携带棋盘找人对局，并观看当时一流棋士吴瑞征、胡安士等之对局，逍遥自在，其间遂完成《官子谱》一书。”
疑问之一：收集？删定？
对一本书来说，收集？删定？哪个更重要？我认为是删定更重要，因为它直接决定了内容的去留，决定了书的构成。照此来说，曹对此书的作用岂不是在过之上吗？
如果说过百龄收集了许多前人著作中的题目，那官子谱中为何没有一一列出呢？难道收集后的书就是过百龄著作了吗？那些题目的原创者找谁说理去？如此做法，过的做法与《围棋技巧大全》也就是五十步笑百步的行为了吧？烟台兄对《围棋技巧大全》的署名问题的态度是很明确的，大家有目共睹的。
疑问之二：73vs1508？
过的《官子谱》收73式，陶的《官子谱》收1508式，如果一千五百多题的书因为参考了73题的书，而且因为73题的书成书早，就认定73题的书或作者是不可缺少的，这符合逻辑吗？譬如说日本的《发阳论》，《棋经众妙》，中国的《弈学会海》，《仙机武库》中不都有收集的前人著作吗？可是我们现在看到的作者呢？《忘忧清乐》的著者是否还应有宋太宗呢？这里可有他的原创作品啊！
疑问之三：选录？
赵之云《围棋词典》在对《官子谱》的介绍有两条，一种是“过伯龄，曹元尊《官子谱》原本，共收官子七十三式，内容较陈旧。”另一种是“清陶式玉主编，吴瑞徵，娄子恩，蔡邻卿等参加校定。三卷。康熙33年在福州刊印。共收残局，死活，官子1508势，对过伯龄，曹元尊《官子谱》，萧燕公《弈镜》及汪汉年，周东侯，黄龙士对局中的局部变化均有选录。”
这里说得很清楚，陶版《官子谱》选录的资料是很多的，过的《官子谱》包含在里面，可能也只是一部分，也就是意味着抛弃了一部分陶，吴，娄，蔡认为并不精妙的东西，那么还能认为陶版只是过版的加厚版吗？

我的语言组织表达能力较差，如有逻辑错误，请诸贤兄指正。
我对赵之云先生的学识与专业精神深为敬佩，以上言论都是建立在对赵公之说的信任之上。

我的观点是：著者只应是陶式玉，不应有过百龄。

[ 本帖最后由 zyzzhyzzx 于 2009-11-7 14:50 编辑 ]

作者: caoyq 时间: 2009-11-7 15:30
楼主做学问认真，学识广博。

作者: jysteel 时间: 2009-11-7 15:37
技巧大全缺多少题？

作者: 121 时间: 2009-11-7 16:14

原帖由 jysteel 于 2009-11-7 15:37 发表
技巧大全缺多少题？

《围棋技巧大全》全书分为攻防部78题、手段部98题、手筋部86题、联络部18题、死活部374题、官子部184题，合计838题。

[ 本帖最后由 121 于 2009-11-7 17:40 编辑 ]

作者: 121 时间: 2009-11-7 16:15
技巧大全有800多题。

作者: zhou99 时间: 2009-11-7 16:15
过曹版《官子谱》73势之说，源自《围棋词典》P258，前面漏了一段“未署作者姓名及刊印年代，一说即过伯龄，曹元尊《官子谱》原本，共收官子73势”。
  既然未署姓名及刊印年代，赵公只是推测，不能作为过曹版《官子谱》题数的结论。
  又赵公在《围棋词典》中对官子谱题例明确注明是1508势，为何在《围棋词典》（89年11月第一版）成书之后的《围棋古谱大全》（上海古籍出版社1994年12月第1版，赵公也是此书编委）P74关于《官子谱》的题解中仍沿用1478这个数字（与现存题数一致）
国内有关《官子谱》的说明（一.79年版人体影印版二，围棋古谱大全，三。赵公《围棋实战指南》P254“古谱中的残局”一文）都有陶版《官子谱》是以过曹版《官子谱》为基础的字样，唯独在《围棋词典》中仅说“以过曹《官子谱》，萧燕公《奕镜》及汪汉年，周东侯等棋手对局变化均有选录”，此话看似平常，却相当于推翻了以往的结论。
   《奕镜》在陶版《官子谱》只占数十例，棋手实战变化数量也有限，是不是剩下的都源自过曹版《官子谱》呢？显然也不是，陶和参与编篡的人员也援引了其他著述，赵公这一段的叙述起码是不全面的。
赵公学识令人钦佩，但不是字字成金，毫无疑处。

作者: ariocarpus 时间: 2009-11-7 16:29
好认真，敬仰！

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 16:43
疑问之一：收集？删定？
解答如下:你认为曹的功劳大于过, 这个我先不和你争论。我并不反对提到曹, 这个已经说过了,你再提并列在第一问题, 不知道是何用意.
但这里面有个关键问题, 过的官子谱里一共有多少题，有多少是取自自己实战的,有多少是直接用别人的, 请赐教。对于技巧大全这种做法，你如果认为值得发扬的话，那我到要请教，吴老对官子谱做了解说，为什么人家不改个书名标上自己的名字算了？这其间的差别不多说
疑问之二：73vs1508？
过的《官子谱》收73式，陶的《官子谱》收1508式，
至于你的73我没过百龄的官子谱，就当你是对的吧。
在这里我请你思考一个问题，陶的官子谱零头也比73多了，为什么不自己弄个书名，叫什么陶式官子，为什么非要和过百龄一样也叫官子谱呢，而且自己的序中还提什么过百龄干吗。有什么难题让他不能自立门户？你能想明白这个，就没这么多疑问了
疑问之三：选录？
赵之云你崇拜我不拦阻，此人是不是认为围棋中没有入界宜缓的“界”的那位？（还可以开贴讨论围棋中有没有界“
陶式玉自己都承认“官子谱始自过君百龄”，这还争什么呢，他自己的序的第一句就是这句，他为什么不提其它书呢。“因取官子旧谱细加鉴定增以国手对局之官子而翻新”这又做何解呢，这也是他的原话，说明还是以人家过百龄的官子谱为基础做的其它工作吧。“共得式千五百局虽不及见百龄全谱”等话又是啥意思呢

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 16:51
忘了说观点了

额的观点：官子谱的作者是个复杂的问题
但绝不止陶式玉一个人，如果只写陶式玉才是最大的笑话

作者: jysteel 时间: 2009-11-7 17:06
标题: 回复 4# 的帖子
飞扬的版本目前多少题目？

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:20

原帖由 jysteel 于 2009-11-7 17:06 发表
飞扬的版本目前多少题目？

1478
[attach]28813[/attach]这本没作者的，有人说是过百龄的？我说呢，我怎么翻了翻没作者

应该是同这本
[attach]28821[/attach]

[ 本帖最后由烟台于 2009-11-7 17:33 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:22
[attach]28814[/attach][attach]28815[/attach]

有某书店说这是陶式玉的官子谱，大家看看厚度，我无此书，这厚度有点薄，应该不是陶的

这本写的清陶式玉

[ 本帖最后由烟台于 2009-11-7 17:40 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:27

原帖由烟台于 2009-11-7 17:22 发表

2881428815

有某书店说这是陶式玉的官子谱，大家看看厚度，我无此书，这厚度有点薄，应该不是陶的

[attach]28816[/attach]

人体出的官子谱，厚度18MM左右，这本写的清陶式玉等辑评，（大社的说法比较有分寸，他不说什么过百龄，也不只单说什么陶式玉）

[ 本帖最后由烟台于 2009-11-7 17:37 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:28
[attach]28818[/attach]

蜀蓉出的，厚度照片拍薄了，实际稍厚，简体版的啊

不容易，可惜

不说了

这本写的陶式玉辑评，无“等”？责编是丁开明，把大全编辑部化的那个？

[ 本帖最后由烟台于 2009-11-7 17:41 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:30
[attach]28819[/attach]

台版的，巨厚，本次飞扬的参考本，注意用的是编注，但是和日版还是不一样的

[ 本帖最后由烟台于 2009-11-7 17:39 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:31
[attach]28820[/attach]

曾经的技巧大全，提了官子谱，也算有个交代

[ 本帖最后由烟台于 2009-11-7 17:41 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:35
[attach]28822[/attach]

衍生产品，据说不错

[ 本帖最后由烟台于 2009-11-7 17:41 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 17:47
缺日版的飞扬的

总的来说，对官子谱的作者，虽然没有细扣，但还是在和阿张阿先讨论前就查了些的，其实也算比较负责任的，

结论是：感觉一下子说不清，不象有些同学想象的只能是陶式玉

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-7 18:46

原帖由 zhou99 于 2009-11-7 16:15 发表
过曹版《官子谱》73势之说，源自《围棋词典》P258，前面漏了一段“未署作者姓名及刊印年代，一说即过伯龄，曹元尊《官子谱》原本，共收官子73势”。
既然未署姓名及刊印年代，赵公只是推测，不能作为过曹版《官子 ...

大师出手，不同凡响。
认真拜读，收获颇多。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-7 18:48

原帖由烟台于 2009-11-7 17:47 发表
缺日版的飞扬的

总的来说，对官子谱的作者，虽然没有细扣，但还是在和阿张阿先讨论前就查了些的，其实也算比较负责任的，

结论是：感觉一下子说不清，不象有些同学想象的只能是陶式玉

讨论讨论着就长学问了。
书到用时方恨少啊！

作者: reico 时间: 2009-11-7 19:00

涨学问了

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 19:02
张兄和先中后兄的意见，我已经转达给官子谱制作组主要成员老耿

老耿思考了一下，说要不然改书名为围棋手法大全，然后写上耿益军算了

以上玩笑，老耿会组织研究怎么写为好

另外其实围棋史上还有好多争论的，无法互相说服

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-7 19:07
要是咱们老祖宗的记录是非常完备的该有多好！

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 19:14
比如那个孙策诏吕范，忘忧清乐集上的吧，遗谱是19*19的棋盘，后来有人怀疑说三国时的棋盘应该是17*17的
这个争来争去，谁也无法说服谁，后来有个刘安（应该是这名字吧）的墓出土了一幅棋盘和棋子，是17*17的，这老兄是三国后的人物，好象是两晋后的，于是有人说可以下结论了，那个孙吕是假的，但要是刘兄是个棋具迷。比如象怀旧这样的，把一幅古董带进墓咋办呢
就象怀旧将来随葬一幅本榧，将来还能说咱们产的本榧？
我看了看棋的进程，感觉假的成份极大

象过百龄的官子谱也是个谜，失传了？没有手抄本，山寨本，复印本电子版是别想了？
那陶是拿到的什么本呢，
将来人类超光速了，听说能回到过去

作者: zhou99 时间: 2009-11-7 19:25
山海堂版《官子谱》林裕先生写的“官子谱解题”介绍，日版《官子谱》最初的是昭和13年（1938）令人堂的版本。编篡及发行人有西方朝三，郑孝胥（满洲国总理大臣溥仪师傅），鸠山一郎（文部大臣，后内阁总理大臣）。
令人堂的版本只有1378局，另有百局不明，后在昭和15年才由日人从美国找齐1478的版本。
注意一下令人堂的发行人，郑孝胥和鸠山一郎，这二位都参与了，尚未得到完本，可见资料流失之严重。

[ 本帖最后由 zhou99 于 2009-11-7 19:27 编辑 ]

作者: 怀旧空吟 时间: 2009-11-7 19:53

原帖由烟台于 2009-11-7 19:14 发表
比如那个孙策诏吕范，忘忧清乐集上的吧，遗谱是19*19的棋盘，后来有人怀疑说三国时的棋盘应该是17*17的
这个争来争去，谁也无法说服谁，后来有个刘安（应该是这名字吧）的墓出土了一幅棋盘和棋子，是17*17的，这老兄 ...

我操~~~500年后我的棋谱也出书~~~血泪篇

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-7 19:59

原帖由烟台于 2009-11-7 19:14 发表
比如那个孙策诏吕范，忘忧清乐集上的吧，遗谱是19*19的棋盘，后来有人怀疑说三国时的棋盘应该是17*17的
这个争来争去，谁也无法说服谁，后来有个刘安（应该是这名字吧）的墓出土了一幅棋盘和棋子，是17*17的，这老兄 ...

印象中似乎是叫刘宝，搜了一下，有如下文字：
1975年，山东邹县西晋刘宝墓出土一付围棋子，系用黑白卵石磨制而成，共计289子。刘宝官至侍中，安北大将军，卒于永康二年——公元301年。从棋子数目上看，西晋上大夫中也流行十七道的围棋。

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 21:56
刚回来。拜读各位资料。有这样认真的态度先某学习了。

99先生认为赵公有前后不一致之处。有。但这只是题目数量上的差别，

陶氏所辑的根本并未改变。有了新的考证，修改之这是赵公务实的态度。

以版本厚薄来推测非陶氏官子谱是站不住脚的。史记洋洋洒洒。出个选译当然要比

整个史记薄得多。那就不是史记吗？

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:04
基础是啥？我看是过百龄提出的官子理念影响了陶氏等，而不是他的全本官子谱。

只列陶氏是笑话~请问费时六载六易其稿是过百龄？棋史上所定论的陶存斋是个笑料？

[ 本帖最后由先中后于 2009-11-7 22:07 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 22:10

原帖由 先中后 于 2009-11-7 22:04 发表
基础是啥？我看是过百龄提出的官子理念影响了陶氏等，而不是他的全本官子谱。

只列陶氏是笑话~请问费时六载六易其稿是过百龄？

书的厚薄是你理解反了, 那个可能是书店搞错了, 我已经说明,是你太敏感

至于六载六易其稿, 我只是想问一句, 这么出这么大的力也不自己另弄个书名呢?
为什么陶在自己的序中也承认是在过的官子谱基础上改进呢?

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:12
过的官子谱全貌已无。哪本国内的棋史论椐都是这么写。

他咋会跑到康熙年去和陶氏合写陶存斋官子谱了呢？

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 22:13
哪个棋史说官子谱全归功于陶了?

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 22:18

原帖由 先中后 于 2009-11-7 22:12 发表
过的官子谱全貌已无。哪本国内的棋史论椐都是这么写。

他咋会跑到康熙年去和陶氏合写陶存斋官子谱了呢？

过的官子谱现在是找不到了, 陶式玉那时也找不到?陶自己的序你也反驳, 我怀疑你看过那个序吗
谁说他们两跑一个年代合写官子谱了呢?你从不细看别人的话, 自己随便推理

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:18
这本书里展示的不是官子手段吗？为何不能叫官子谱？

为了避免混淆。加上陶存斋不正说明问题？

是不是书的出版都不能取同样的名字？

我有两本死罪难逃，一本江苏。一本群众。说的是不同的故事。这个不正常吗？

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 22:21

原帖由 先中后 于 2009-11-7 22:18 发表
这本书里展示的不是官子手段吗？为何不能叫官子谱？

为了避免混淆。加上陶存斋不正说明问题？

是不是书的出版都不能取同样的名字？

我有两本死罪难逃，一本江苏。一本群众。说的是不同的故事。这个不正常 ...

这个根本是两码事, 我发现你从是说一些表象来当论据
你的死罪难逃, 有一个作者承认是在另一个的作品上再改的吗

作者: 烟台 时间: 2009-11-7 22:22
先睡了,你来的太晚

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:25
看了序反而去盲从日台版。那看了不等于是白看。

列陶就归功于陶。那么请问他为啥不叫张存斋。李存斋。人家主编不列他列谁？

至于功，陶的序里面没涉及他人，就在说他一个？

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:28
别的书可以同名，就官子谱不行？这是啥逻辑？

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:31
过百龄写过官子谱，那后面写的就一定要给他上税。抽头？

陶氏以此为基础。启发了思路。编写了数量远超过的官子谱，就因为过先写。就必须挂他的名？！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-7 22:32
建议阿先与烟台兄来个围棋，象棋的双棋大赛。如何？

作者: reico 时间: 2009-11-7 22:32
抬杠。哈哈哈哈

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:37

原帖由 reico 于 2009-11-7 22:32 发表
抬杠。哈哈哈哈

是我吗？

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-7 22:39
肥羊肯定是在说你娄！
我也要说你，那个阿童木怎么没了？

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 22:47
我也真搞不懂，国内陶存斋官子谱流洋回来就要挂上两个名~

还翻过哪个资料查了哪个档案。也就这本日台版这么写。

都这样那些大鼻子洋人是要以为日本是围棋祖宗了~

[ 本帖最后由先中后于 2009-11-7 23:36 编辑 ]

作者: 先中后 时间: 2009-11-7 23:31
还是要解决问题~~~就写陶式玉等辑~如何？

我们的一切探讨争执。也都以飞扬官子谱盛装出场为大前提。

我们都应该站在客观的立场上~抽烟吧~同志们。不抽烟请喝茶。

作者: stephen_yu85 时间: 2009-11-8 00:36
关键是陶的序言有点歧义，“因取官子旧谱细加厘定”，这里的“官子旧谱”，指的是过百龄的《官子谱》，还是陶搜集到的各种旧的棋势？“虽不及见百龄全谱”，是说只看到了残本，还是根本没见过？如果是残本，数量有多少？这些都是问题。不过总的来说，其间陶式玉起的作用是主要的，是明确的，而过百龄的作用则很难说。而且除了陶本人的序言，其他人的序言都没有提到两者之间有什么关系，所以，即使陶是以过的残本为基础，两者的差距应该也是很大很大了，就像吴瑞征说的“其间有仍之旧谱而增变者，有取之成局而翻新者。有得之对垒而脱撰者”。因此，我认为在封面上的著者，应该单写陶式玉为妥，其余的可以在序言中说明。而日本版硬要加上过百龄显然不是出于什么学术考虑，而是有扯虎皮做大旗的嫌疑，否则为什么不加曹元尊？

另外，说明一下，官子谱不是特指而是泛称，吴瑞征的序言说得很清楚了——“奕谱之多，几于充栋；而官子谱独少，自伯龄、元尊而外无闻焉。”

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 11:23
楼上说得真好~我这个大老粗为你鼓掌

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 11:35
另外~我要对ZZX棋圣说~陶存斋的官子谱就是陶式玉主辑的~这是个定论。毋需商讨。

我们现在是对飞扬版官子谱照搬日版的提法妥不妥进行讨论。

来~~我敬你支大前门。

作者: zhou99 时间: 2009-11-8 11:37
“不及见百龄全谱”，陶看到的是过曹版残本，当然理解成根本未见，是另一说。残本的局数问题，陶版前的几文都没有明确说明。只是在凡例六则中有所提及，“初集止六百余局”，这600余局是过版残本的全部？还是残本的部分？不得而知。但600余局这个阶段，陶尚未开始搜罗其他谱本和棋局。过伯龄逝于1662年，陶版《官子谱》成书于1694年（康熙三十三年），时隔仅30余年，不排除陶开始搜罗谱本时，又发现过较完整的过版《官子谱》。
   过百龄和曹元尊的地位，陶叙中解释的很清楚“《官子谱》始自过君百龄，迨后曾子元尊起而删定之”，陶是比较过这两个版本的。对元尊，陶应是不以为然的，故后只说“不及见百龄全谱”，而不提元尊。陶应是认为既然都是删定者，其作用就不是元尊可比拟的。陶文中对百龄语多尊敬，是不是从侧面也可验证陶版《官子谱》是建立在过版《官子谱》基础上的。
   日版林裕作“官子谱题解“中有”伯龄官子谱原著收录一千五百余图，陶式玉评辑六卷原书收录一千四百七十八图“之说，这个说法无法验证，只能姑妄听之。中国典籍流失海外之事甚多，如日本确有验证过版1500余图的依据，就不难理解日版为什么要署过百龄之名了。
      史料颇多遗失，有待专家考证。此次飞扬仅是依据平凡社版本进行重新排版，似无担负考证重任的义务，在依据均不充分的情况下，沿用日版说法也无不可。以下不再讨论。

[ 本帖最后由 zhou99 于 2009-11-8 11:39 编辑 ]

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 11:55
同时~我也毫无愧色地认为。赞同只列陶的飞扬同仁也不少。

有明确表达的。有心里赞成但有所顾忌而不便表达的~

这个先某理解。烟台兄为飞扬版官子谱的出版做了很多认真而富有成效的工作。

在此我也向以烟台为代表的飞扬版的制作委员会成员表示敬意。

陶式玉先生~对不起/，你的棋没过氏厉害，你的名没过氏响亮。

你的出身比过氏晚。你的六年心血只因书名起了官子谱。百年后的小日本加上了过百龄。

委屈您了~

[ 本帖最后由先中后于 2009-11-8 12:13 编辑 ]

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 12:02

原帖由 zhou99 于 2009-11-8 11:37 发表
“不及见百龄全谱”，陶看到的是过曹版残本，当然理解成根本未见，是另一说。残本的局数问题，陶版前的几文都没有明确说明。只是在凡例六则中有所提及，“初集止六百余局”，这600余局是过版残本的全部？还是残本的部 ...

专家考证的你认同吗？你只认同日版。

围棋史。围棋辞典上的结论在你们眼里是及不上平凡社的~

作者: zhou99 时间: 2009-11-8 12:43
先老师要抬杠了。

专家是谁？《围棋词典》的解释就是权威？赵公词典中在“陶式玉”和“官子谱”词条，对官子谱的解释是有差别的，您可以参看一下。陶式玉词条中沿用了以往的说法，但官子谱词条中把过谱，名手对局变化和《奕镜》并列放置，这是欠妥的。《奕镜》在《官子谱》中大概有多少？根据凡例六则推一下，付印之时时有1450余题，后在上中卷补入几十题，最后成型的《官子谱》是1478题，是不是从《奕镜》收录的不过20余题呢。如果此说成立，既然连20余题的出处陶式玉都做一说明，其他谱集在陶版《官子谱》中所占份量可想而知。
我之所说是根据现有资料进行推论，建议先生也用资料说话

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 12:53
99先生~您是专家。而且是数学家。兼文物修复家。

失传的过百龄官子谱经过你们的妙手回春~已经重新复活了。

恭喜~

作者: granite 时间: 2009-11-8 13:15
诸位，歇了吧，这种讨论不会有结果的。基本上都是空对空，谁都没有决定性的证据。

作者: 飞扬破刀 时间: 2009-11-8 13:51
就不写编者了，只写上排版者，解说者就行了吧。

作者: czh300 时间: 2009-11-8 14:07
没想到这也有争议,俺太无知鸟.
看了争论贴大有收获,各位辛苦.

作者: stephen_yu85 时间: 2009-11-8 14:10
陶式玉说了“初集原止六百余局”，且不论这“六百余局”中是否有过的残本及其所占比例，可以肯定的是这个版本至少已经与过的版本有很大差距了，这从后面一句“聊以自供研赏，无心问世”可以得到验证。假设这六百余局与过的版本差距不大，那也谈不上“无心问世”了。

至于后面增加到近一千五百局，那就更不可能与过的版本有什么关系了。上面有人说“不排除陶开始搜罗谱本时，又发现过较完整的过版《官子谱》。”这是不合逻辑的，假设后面增加的近一千局中的主体是过的完整版《官子谱》，那陶一定会在此进行说明。即使陶想沽名钓誉，贪天之功，他也要考虑到此事曝光，身败名裂的风险，毕竟假设过的完整版《官子谱》没有失传，难保没有别的人也能够拿到。

所以，我还是重申上面的观点：在这本《官子谱》的成书过程中，陶式玉起的作用是主要的，是明确的，而过百龄的作用则很难说，因此其著者应该单写陶式玉为妥。

作者: 121 时间: 2009-11-8 15:28
用现代人的著作权观念思维，楼主的看法是说得过去的。

作者: 卓然无双 时间: 2009-11-8 15:37
大家争论也都是引用别人的文献，谁又知道原创作者有几个人，是谁呢？用陶式玉，过百龄（等）编著不就行了吗！？陶第一作者，过第二作者！或者再加上曹都可！毕竟《官子谱》应该是不止一位棋手的心血！

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 16:07

原帖由 先中后 于 2009-11-8 11:55 发表
同时~我也毫无愧色地认为。赞同只列陶的飞扬同仁也不少。

有明确表达的。有心里赞成但有所顾忌而不便表达的~

谁还有这顾忌? 写过百龄和陶式玉的是吴版的官子谱,不是我编来的
还有顾忌我的? 我看顾忌吴老的还差不多

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 16:10
另外我说的序不是日版和台版的序啊
是陶式玉自己写的序, 台版中没有的
你可以找本人体版的看看,

谁能把那段文字录入了,找才子们翻译一下看看, 我看很多话理解的完全不一样

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 16:35

原帖由 stephen_yu85 于 2009-11-8 00:36 发表
关键是陶的序言有点歧义，“因取官子旧谱细加厘定”，这里的“官子旧谱”，指的是过百龄的《官子谱》，还是陶搜集到的各种旧的棋势？“虽不及见百龄全谱”，是说只看到了残本，还是根本没见过？如果是残本，数量有多 ...

一　以过、曹著作为基础这个似乎不用争论了吧，
这是人体出版社转载自上海棋社的研究结论，当然那是１９７８年的研究结果，不知道这三十年来是否有新发现，也不知道这个上海棋社当时都有谁，史学家有时也会错的，但从陶的序中总能看出和过有那么些不得不说的东西

二　陶的题目比过的要多，这个也能统一吗？（不多谁还认陶是谁啊，肯定多）

先统一以上两点，这样问题可以简单化一些

作者: stephen_yu85 时间: 2009-11-8 19:17

原帖由烟台于 2009-11-8 16:35 发表

一　以过、曹著作为基础这个似乎不用争论了吧，
这是人体出版社转载自上海棋社的研究结论，当然那是１９７８年的研究结果，不知道这三十年来是否有新发现，也不知道这个上海棋社当时都有谁，史学家有时也会错的 ...

我一向不迷信专家，要知道再牛的专家也必须以史料为基础，如果专家也只是以官子谱的序言为基础进行的研究，那么我们实际上是和专家站在一个平台上的。

上海棋社的《官子谱》简介中说，陶“以过、曹著作为基础，编成新谱”，我感觉其所本还是陶自己所作的序言。而单看陶的序言，确实可以理解成过的著作对其影响很大，然而这也完全有可能是陶的自谦。何况我前面也分析了，只要全面参考其他人的序言，以及也是陶自己写的凡例，不难看出陶版《官子谱》与过版《官子谱》的差别是很大的。所以，我还是那句老话，过百龄对于陶版《官子谱》所起的作用是不明确的，既然没有确凿的证据，为什么一定要放上过百龄的名字呢？

另外，虽然前面说了陶的序文有很多歧义，但是我也不妨猜测一下陶版《官子谱》的成书过程——过百龄最早编了一本官子谱，而曹元尊搞了个精华版（很可能就是那个七十三题的版本），而陶式玉看到了精华版，觉得东西太少，然后自己又搜集了一些题目，先搞了个六百多题的版本，后来又扩充成一千四百多题，并经过吴瑞征、娄子恩、蔡邻卿等人的校订最终出版。

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 19:27
自谦的说法很牵强,
其实史上好多事你无法知道真相了, 只能是说可能性大还是小.如果陶的序言中没这些话, 那到是可以推个一干二净, 但是有这些话, 那就不能说明没过的什么事.

按你这个方法, 就象我说的那个刘宝的墓出土了17*17的棋盘, 反对方还是可以说: 人家带进的是古董

作者: czh300 时间: 2009-11-8 19:31

原帖由烟台于 2009-11-8 19:27 发表
按你这个方法, 就象我说的那个刘宝的墓出土了17*17的棋盘, 反对方还是可以说: 人家带进的是古董

作者: stephen_yu85 时间: 2009-11-8 19:43

原帖由烟台于 2009-11-8 19:27 发表
自谦的说法很牵强,
其实史上好多事你无法知道真相了, 只能是说可能性大还是小.如果陶的序言中没这些话, 那到是可以推个一干二净, 但是有这些话, 那就不能说明没过的什么事.

按你这个方法, 就象我说的那个刘宝的墓 ...

我说的很清楚，“以过、曹著作为基础”确实是一种可能性，而“自谦”则又是另一种可能性，而从其他人序言和凡例来看，过版《官子谱》与陶版《官子谱》关系特别紧密的可能性并不大，所以“自谦”的可能性要大得多。毕竟序言中明确写该书是“以过、曹著作为基础”的话一句也没有，只不过是我们看到他提过百龄，而做出的推理罢了。这种推理当然能够自圆其说，但是如果我们做另一种推理，同样也是说得通的，所以，既然无法得出明确的结论，硬要加上过百龄的名字，不是有些草率吗？

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 19:45
还有一种可能性, 就是陶的序是假的, 有人假造的, 我来帮你分析

另外要说明一点, 不是我们硬要加上过的名字, 是你们硬要拿掉过的名字

说白了, 人都是从自己的观点来要求对方

作者: stephen_yu85 时间: 2009-11-8 19:56
可能性大小不单单是看这篇序言，而要综合分析。吴瑞征的序言中说到了过百龄，却丝毫没有不提过版《官子谱》与该书的关系，凡例中写从六百多题增加到一千四百多题，这还不说明问题吗？另外，mjp在另外一贴中对“官子旧谱”的分析也很好，更进一步证实了我的观点。

另外，至于是加上还是拿掉，我的态度也很简单，如果是要翻译日版《官子谱》，那自然应该保留过百龄的名字，这叫“忠实原著”，如果只是借用吴清源的解说，那么写上过百龄的名字，就是“加上”，属于推翻旧论。而要推翻旧论，必须拿出过硬的证据，可惜这种证据我并没有看到。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2009-11-8 19:58
我有点晕！
得好好理一理思路。

作者: mjp 时间: 2009-11-8 19:58
凡例二说：“官子旧谱平淡忤误者多，概为删去，其瑕瑜相半者或加评驳，或为翻变，皆独出新裁，曲尽其妙。”说明当时有关“官子”的围棋书很多，但质量差，如果是过百龄的著作，质量不会如此吧，陶式玉肯定不会这样说的，可见陶式玉并未只参照过氏的书
凡例三说：“官子各本无多”，可见并不只参照了一本著作。

[ 本帖最后由 mjp 于 2009-11-8 22:01 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 20:01
其实这个问题可以单化:
比如我找到人民体育出版社, 我和人家说你要加上过百龄, 人家说你有证据说明过百龄和这部官子谱有关系吗, 我拿出的东西,包括陶自己的序, 人家都可以按照MJP的说法，说那只是一种可能性，是你的推理。你没有过硬的证据，不能加。

而另一个人找到吴清源，说我要拿掉过百龄，吴也能问啊，你有证据说明过和这官子谱一点关系都没有吗？你扯不开他们之间的关系，我为什么偏要拿掉。

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 21:02
把简单问题搞得这么复杂~

请问：过百龄写过官子谱吗？简单吧`。谁来回答

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 21:12
官子谱 -- 陶式玉自叙

                        叙

      《官子谱》始自过君百龄，迨后曹子元尊起而删定之，
虽多适用，而法犹未备，识者憾焉。己巳秋，余客广陵。日
观吴子瑞徵、胡子安士对弈，其间用意之深微，取舍之变幻，
似有得乎妇姑局外之术，而非如王积薪之仅可教以常势者。
然出奇制胜，转败为功，每从官子得力居多。余乃叹善始者
之必善终，善作者之必善成一日。因取官子旧谱，细加厘定，
增以国手对局之官子而翻新，以尽其数，共得一千五百余局。
虽不及见百龄全谱，而诸法毕备，用罔不臧，亦可谓尽弈之
变矣。

      夫弈，小术也。而天地之理，无不寓焉：强弱互用一，
寒暑之往来也；动静选居一，阴阳之倚伏也；索情制变一，
孙吴之兵法也；思周行远一，伊周之治功也；惩忿窒欲一，
圣贤之律身也；入神坐照一，仙释之通幽也。至若宦海风波，
世途荆棘，升沉倏易，情态顿殊，天下事何者非弈而后逞？
胜负争于一着，变化妙于机先，则全局系于官子岂少哉！虽
然艺以载术，而所以运道者，气也。气不先定，则道随气没，
而功不堕于垂成者几何！费文伟之暇豫集事，谢安石之镇静
临戎，其气盖先定矣。余不善弈而辑是谱，将以定余之气，
且以助天下英雄末路之先着云尔。

                        康熙庚午榴月霍童山人存斋题

注释：
。过百龄，又作伯龄，江苏无锡人，明末围棋国手，其所著
   《官子谱》卷数不详，未见传本。
。曹元尊，据载，曹元尊与过百龄合编《官子谱》。
。广陵：今扬州。
。吴瑞徵：名贞吉，清代著名围棋手。

不知道据哪载的

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 21:14
咋了？这么简单的问题都没回答的？呵

作者: mjp 时间: 2009-11-8 21:19
我想首先飞扬版依据的是吴清源解说版，那么吴清源解说版所据版本呢，我没有这本书，所以也弄不清，如果吴清源解说的本子与人体所据版本不一样，而且有过百龄的名字，那么肯定要列过百龄，这是应该的，必须忠实于原著。如果吴清源解说所据版本和人体版所据版本一致，那么他为什么要加过百龄呢。所以应该先看看吴清源依据的是那个本子。如果依据的是前面所说的令人堂版的，那可能那个版里有过百龄。那么很可能是过的本子陶没见全，而在日本有过的本子流传。因此，关于署谁的名的问题可以这样简化，依据谁的本子就跟谁署名，但要在序里说明版本来源。其次的争论都可以姑妄谈之，姑妄听之，见人见智了。

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 21:21
说明一下~先某祖籍江苏。要说亲疏远近还是和过百龄不远。

对陶式玉也没有啥粉丝情结。也不想在飞扬出风头。

但这不影响我的客观立场。

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 21:27
人体的是上海棋社藏版，不知道这上海棋社的来路
吴的版zhou99好象说过，平凡社从美国？忘了

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 21:45
好吧`你们都谦让不回答~我就自编。自导，自演。

1。过百龄写过官子谱吗？写过（有反对的吗？）
2。陶式玉写过官子谱吗？写过（有反对的吗？）
3。这两种官子谱内容一样吗？不一样（有反对的吗？）
4。那如何区别。把两个人的名字同列一起能区别吗？不能，是在混淆。是在连坐（有反对的吗？）
5。那我们现在看到是谁的官子谱。陶式玉。（有反对的吗？）
6。过百龄的呢？已经失传了。（有反对的吗？）
7。真可惜。没关系。他提出的官子理念已经被陶式玉以及后来者发扬光大了（有反对的吗？）
8。是啊。长江后浪涌前浪，日版所论放一旁。存实归真性情事。中华典籍在飞扬（有反对的吗？）

[ 本帖最后由先中后于 2009-11-9 15:19 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 21:50
你把加田克司的12本死活和赵治勋的死活大全攒一起，然后和别人说，不一样啊，不一样
现在你们看到的是我的死活大典啦

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 21:51
赵治勋来找你，你拿出加田的给他看
加田的后代来找你，你拿出赵的给他看

作者: 旗鼓鸣山 时间: 2009-11-8 21:56
不知道陶式玉当年成书官子谱时封面有标过百龄吗？

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 21:59
当然没有~鸣山大师，

作者: mjp 时间: 2009-11-8 22:03
会不会是这样，有两个版本系统的官子谱，一个是国内常见的，陶式玉主治辑评的，凡例里说嘉定榕城所刻，可能就是赵之云所说的本子，后来的人体版和其他国内常见的版本可能大多依据这个本子。这个本子基本没有多少过百龄的东西，说这个不署过百龄的名字我认为是合适的。人体版的序里说以过、曹为基础，可能是没有仔细考虑吧。
第二个版本系统是在国外流传，如平山堂本和令文堂本，还有林裕所见的，这个本子基本上为过百龄所著，有一千五百多图，如zhou99同学所说。吴清源解说可能是参照了两个系统的本子，所以陶和过都写了，也不为错，我们也可以都写，因为我们依据的就是这个版本。
过百龄逝于1662年，过著《官子谱》时间应该提前一点，那时不正是明清易代，江南地区战火纷飞，很有可能毁了，而国外还有流传。可能是这样吧。猜测而已。

[ 本帖最后由 mjp 于 2009-11-8 22:40 编辑 ]

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 22:10

原帖由 旗鼓鸣山 于 2009-11-8 21:56 发表
不知道陶式玉当年成书官子谱时封面有标过百龄吗？

谁来个原版书影？

我估计封面有的话，史学家还不早给个结论了？

不过N百年后，有人也许会问，技巧大全封面当年有标过陶式玉吗

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 22:13
史学家还没有定论啊？

哦~那官子谱前面加的陶存斋是。。。。。。

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 22:17
“以过、曹著作为基础，编成新谱”
这是人体给出的结论，来自上海棋社的研究结果，不知道能不能算史学家
史学家们的观点要是唯一的也好办了

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 22:29
要看咋样理解这个基础的含义。

这个基础比重很大，史学家为何只写陶存斋呢？

您排版必须以有排版软件为基础吧？那是不是把那个软件开发商写上啊？

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 22:32
哪个史学家只写陶存斋了？把他写的内容贴过来看看

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 22:40
哦~就你们常翻的那本赵之云先生的围棋实战指南吧~

在各种古谱介绍中官子谱的前面的特定名词是：陶存斋

作者: mjp 时间: 2009-11-8 22:41
标题: 回复 84# 的帖子
俺的人体版pdf的格式，不会弄

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 22:43

原帖由 先中后 于 2009-11-8 22:40 发表
哦~就你们常翻的那本赵之云先生的围棋实战指南吧~

在各种古谱介绍中官子谱的前面的特定名词是：陶存斋

这个都讨论过了，6#有解释

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 22:46

原帖由 mjp 于 2009-11-8 22:41 发表
俺的人体版pdf的格式，不会弄

引用别人的贴会有个上传附件的功能

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 22:51
哦~那您去找本国内冠名过陶在一起的官子谱吧~，

讨论过啥？这个你既然都知道了还死抱着日版不放干吗？

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 22:55
国内的不一定对啊，国内的大全还写本社呢，技巧大全连陶式玉也没了

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 23:01
哦~您认为啥是对的？日本是对的？

华夏的官子谱得找日本说的为准？。

那你还翻啥国内的资料干吗？

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 23:04
华夏的官子谱那你找华夏的出版社出啊
他们出了我们还山寨干吗

作者: stephen_yu85 时间: 2009-11-8 23:06
我来换个说法吧。

现在有谁见过过百龄版的《官子谱》？——没人见过。

那为什么会把两本《官子谱》联系在一起？——所有依据就是陶式玉的这几句话“ 《官子谱》始自过君百龄，迨后曹子元尊起而删定之，虽多适用，而法犹未备，识者憾焉。”“因取官子旧谱，细加厘定，增以国手对局之官子而翻新，以尽其数，共得一千五百余局。虽不及见百龄全谱，而诸法毕备，用罔不臧，亦可谓尽弈之变矣。”

这几句话是否明确了两本《官子谱》之间的关系？——没有，这几句话比较模糊，官子旧谱也未见得就是特指过版的《官子谱》。

那为什么有人还要坚持要写上过百龄？——理由一：“从陶的序中总能看出和过有那么些不得不说的东西”；理由二：吴清源写了过百龄。
以上。

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 23:08
国内从清到现在遍地找不到过陶合着的官子谱。日本啥堂的到三几年才有个版本。

这个版本不是陶的是谁的？找不到就是国内错了。而不是意味着没有证据。是吧？

作者: 先中后 时间: 2009-11-8 23:11

原帖由烟台于 2009-11-8 23:04 发表
华夏的官子谱那你找华夏的出版社出啊
他们出了我们还山寨干吗

华夏只是出版社？华夏子孙就是这个出版社的后代，对吧？

作者: 烟台 时间: 2009-11-8 23:14

原帖由 先中后 于 2009-11-8 23:11 发表
华夏只是出版社？华夏子孙就是这个出版社的后代，对吧？

不知道对不对，我不知道你在说啥

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