飞扬围棋

标题: 学习古棋之路 [打印本页]

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-7-10 18:57
标题: 学习古棋之路
当年，拿着一本厚厚的围棋古谱大全，真不知该从何入手，翻了翻前面的官子谱，觉得太枯燥，没多大兴趣。兼山堂奕谱，看了下序，似乎很牛，一谱出而诸谱尽废，但对当时的我来说却太过高深，不能把我吸引。如果没有发现奕悟的话，我想我会把围棋古谱大全束之高阁。
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只5手棋就把我深深吸引，现在看来这样的下法就太过简单直接，但对当时初识围棋的我来说，这种简单有力的下法简直让我入迷。
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黑8以下并不是绝对无变，比如说白13可以考虑接或者虎，但这样黑14就可能跳Q10，而实战黑14只能接。黑14 看上去很难看，似乎Q10跳是棋形，但黑14如果跳的话，白很可能直接冲断，由于多了吃黑12一子的后门黑危险。
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18,19都是冷静的好手，18如果不补被吃掉实在太大，如果板粘的话官子亏损。19确实佳妙，逼得黑棋只能拆一补棋，如果黑随手翻打的话
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被白拐到简直太痛苦了。

[ 本帖最后由我要拿血饮于 2010-7-10 19:10 编辑 ]

作者: ioeao 时间: 2010-7-10 19:16
学习古棋从哪里入手比较好呢？

作者: eaiy1 时间: 2010-7-10 19:17
好棋

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-7-10 19:24

原帖由 ioeao 于 2010-7-10 19:16 发表
学习古棋从哪里入手比较好呢？

跟以前的我一起学好了^_^

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-7-10 19:34
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和上图对比下就知道实战有多好了，把靠在白壁上的子换到了1和5位，当然有利。
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白1以下强抢出头确实厉害，到9白舒畅。
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黑1以下想先手便宜，但是
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弃子！弃子！30几目的棋说弃就弃，白棋确实不同凡响。那么白棋是谁呢？也许会出乎大家的意料之外，是清初的过百龄。

[ 本帖最后由我要拿血饮于 2010-7-10 20:30 编辑 ]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2010-7-10 20:16
这个弃子不大容易下决心。

作者: czh300 时间: 2010-7-10 21:48
倚盖定式是过百龄的专用，这回是被倚盖了。

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-7-11 10:32
弃子后白获得的是什么呢？
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只是后手割断黑3子，还被黑抢到了7位的要点，如果只看到这里，怎么也感觉不到白弃子的成效。
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白5似乎应该挡角为大，但是一旦黑棋连回3子，白中间还有难言之隐。
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白1到11才显示出了白棋的真正意图，白全局立刻显得生动有趣。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2010-7-11 11:08
左边得广阔天地大有可为。

作者: ioeao 时间: 2010-7-11 12:30
3到11的手段不弃子也一样有，和实战相比，右边有什么问题呢？

作者: 天外肥羊 时间: 2010-7-16 15:01
血饮真乃善于学习的人呀，期待继续。

8楼第2图：白尖顶时，黑向上长是不是更好？另外，前面黑棋的拆，是不是还有更好的选择呢？比如退一路？

作者: 就是不怕输 时间: 2010-7-18 13:51
学习了，。，对古棋有了新认识

作者: zengtj 时间: 2010-7-19 00:28
好文

作者: ioeao 时间: 2010-7-20 12:29
没有了吗？
更新更新！

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-7-24 09:54
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白1-黑12的下法，现在看来，黑形太坏，接下来白就是简明拆一，黑也不好补。但是，对当年刚入门的我来说，还有比这更简单易解的下法吗？
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白3断的时候，黑4是好次序。如果白5单打，会遭到b6包打，所以实战先5板再7打，这种逆对方思路行棋的思想是每一个强手所必备的。但就事论事，也许这个局部还是该单打。黑8好！！！直接动手对白3没什么招，所以后发制人。
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白1,3精妙，看上去很飘，但充分利用了黑棋的弱点，大家可以慢慢体会。
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黑1以下简单必然，当时刚入门的我也能看的明白。但，白12恶，当然单虎。在另一局里白棋改正了错误，但是在此局，白棋就要遭受一点之苦。
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黑一点一档白形变恶，白4也可考虑托吧，但不管怎样，黑该吃白2子，实战
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黑1试图活角，但白2立后黑3还是补了，这样黑角净死，当然不如直接吃两白子为好。如果黑走a2或c2打，局部是活棋，但是被白在3位先手一断，外面立刻七零八落。黑3为大局无奈弃角。
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黑1以下是黑埋伏的手段，形成如此局面则黑弃角也不坏。

作者: ioeao 时间: 2010-7-25 19:54
绷得太紧，考算路啊

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-9-1 19:39
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白1挂，古棋基本上都是大飞应，是古人没想到小飞吗？当然不是。如果点角的话就会多出一块棋，而以古棋规则来说，多一块棋就要还一子，所以大飞基本上很少被点，那么大飞自然比小飞好。白3扩大自己的同时瞄着点角，白5！？在现代棋手看来怎么也要夹击吧？但东侯先生对此手的评价是“白5倚，当。”问题就在于如果夹击的话，现代棋手会考虑转换点角，而古棋手则不辞一战吧。但12有问题吧。单拆不是很好吗？14？绝对的问题手，还是该拆。
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1,3好次序，一般1点是俗手，但是现在白直接3位的话，黑可能b11忍让。黑4该考虑守角，实战白5,7太舒服，难道黑6不能挡在7吗？黑10也过分。
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白1,3断后黑4补是本手，但想必是很痛苦的一手，早知道白1,3断是先手，黑就不会拆这么近了。白7逼到白大好。
这盘清初国手过百龄和周懒予的对局显示出了当时国手对棋的理解确实还差一点火候。如第一图的黑12,14，第二图的黑10，但第三图的黑4也确实体现出了一种境界。

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-9-1 19:59
有些棋友对本人的学棋经历有些兴趣，确实，现在来说，在学棋过程中以学习古棋为主的棋手不多了。
本人开始学棋是在小学5年级的围棋兴趣小组，跟王国庆2段学了几个月后，被老师以影响学习为由停止了。当时是什么水平呢？嗯，被邻居一个业余1段的棋手让9子也没挡住，真不知道有没入门，可见本人在棋上的资质并不见好。
直到高中的一个围棋兴趣小组，自由对弈被对手吃花了后决心学棋，但翻遍了温岭的书店，在围棋热消失后的当时，便只能买到一本围棋古谱大全。说实话，60多元的价格差点让我把它放弃。随便翻了翻，我就被周东侯先生的奕悟吸引住了，那些简单易解的招法就是当时连门都没入的我也能理解，高中三年我不知道看了多少遍奕悟，但每一遍都能给我新的感悟，而靠着奕悟和与邻居的对弈，我的棋力在高中紧张的学习中还能突飞猛进，达到了业3（弈城7）左右的水平。以我亲身经历来说，对于一个不以职业为目标的业余棋手，学习古棋也许进步会更快。

[ 本帖最后由我要拿血饮于 2010-9-1 20:08 编辑 ]

作者: 小阿 时间: 2010-9-1 20:20

原帖由 我要拿血饮 于 2010-9-1 19:39 发表
36641
白1挂，古棋基本上都是大飞应，是古人没想到小飞吗？当然不是。如果点角的话就会多出一块棋，而以古棋规则来说，多一块棋就要还一子，所以大飞基本上很少被点，那么大飞自然比小飞好。...

怎么，我早没看见这个帖子！！！！！！！！！！！！！！
向楼主致敬。
我粗粗看了一下，以后再仔细看吧，今天没时间。
我只对这一句发表一下我自己的看法：大飞还有一个好处，就是利于作战。
另外，中国古谱我认为是建立在赌博的基础之上的一种下法，所以，很多棋用咱们今天的观念难以理解，甚至认为他们偏执成性。
请您想一下，我说的是否有道理？比如在“论子行彩”的情况下，赢一个子给一文钱，而赢十个子就给十文钱，那么，您选择哪种下法？
再有，中国古棋还带有一种表演性质，表演给一般的棋迷看。
一家之言，还请诸位指教。

作者: 小阿 时间: 2010-9-1 20:24
我和血饮兄的学棋经历很相似，大哥，缘分呐

我开始学棋的时候也是没有书看，当时，我买了一本《寄青霞馆弈选》和《三子谱》。
现在，我还记得刚开始和别人下棋的时候，我的招法都是中国古谱中的大飞、倒垂莲、倚盖、压梁一类的招法。

作者: 小阿 时间: 2010-9-1 20:26

原帖由 我要拿血饮 于 2010-9-1 19:59 发表
达到了业3（弈城7）左右的水平 ...

这个太谦虚了吧.。。。。。。。。。。不只业3

作者: 我要拿血饮 时间: 2010-9-1 20:48
呵呵，确实不容易碰见同是学古棋出身的棋友。
大飞利于作战是可能的，古棋表演性质应该是没有的，不然东侯先生不会有“局中义理之所在，务领推移应变，若稍有馀蕴，必不能淋漓酣畅，高手以胜负源於胸中，故往往中止。”的说法。
我当年高中三年如此差的条件下就达到了业3（弈城7）左右水平，现在想来也有点不可思议，但确实是。东侯先生的奕悟功不可没。

[ 本帖最后由我要拿血饮于 2010-9-1 20:50 编辑 ]

作者: 天外肥羊 时间: 2010-9-2 09:10
又一次证明，简单的书认真读N遍，比读N本复杂的书效果好。

作者: avesaint 时间: 2010-9-2 10:43
规则决定具体的技术手段
过去不贴目的年代,黑以坚实的态度就自然取得优势直至胜局,贴目初出现时,白方甚至出现了三三占角的下法,到现在已经是黑贴三又四分之三子,却因为黑方采取了更积极的下法(各种布局套路层出不穷),还是不见白容易下的说法
下法本身是没有好坏的,当初擂台赛,大平修三以一被淘汰的定式战胜刘小光,所以只有熟悉不熟悉的差别,尤其对于我等业余爱好者,盲目相信专业的结论多数时候就是谬论(比如专业的认为一个局部亏损一目就是不可接受的,但我们亏损五目又能如何)
暂且谈到这里,下回继续

作者: 小阿 时间: 2010-9-24 14:00

原帖由 我要拿血饮 于 2010-9-1 20:48 发表
呵呵，确实不容易碰见同是学古棋出身的棋友。
大飞利于作战是可能的，古棋表演性质应该是没有的，不然东侯先生不会有“局中义理之所在，务领推移应变，若稍有馀蕴，必不能淋漓酣畅，高手以胜负源於胸中，故往往中 ...

不但同是学古棋出来的，而且咱们两个都喜欢周东侯的《弈悟》，真想和大哥拥抱一下。
古棋如果没有表演性质的话，那些达官贵人能干吗？那些达官贵人不干，那些棋手指着什么吃饭？

作者: ysisi 时间: 2010-10-28 21:18
标题: 回复 23# 的帖子
这句话是至理，如果即使业余爱好者能把管子谱读透也应该到强豪的水平了

作者: 小阿 时间: 2010-10-29 13:31

原帖由 ysisi 于 2010-10-28 21:18 发表
这句话是至理，如果即使业余爱好者能把管子谱读透也应该到强豪的水平了

赞同，过去没有发阳论，照样可以成为顶尖职业高手。
做那些太难的死活作用有限。

作者: 我要拿血饮 时间: 2011-2-2 11:44
再来看下东侯先生的自拟二子谱，可以说，大学前，我那点开局知识基本上都是从东侯先生的二子谱里学来的。

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白5！如果是以前的日本棋手多半会点角吧，但最近几年先飞角再跳起的招法盛行一时，说明此下法并无不可。6搜根兼渡正确，那白5为何不先飞在6呢？原因在于黑是大飞，味道很多，如果飞了让黑走实不太好。黑8跳起积极，拆边也不坏。白9逼的时候黑10是正形，白11好，如果单纯逃孤就太被动了，黑12先阻白归路，这里有句棋决叫“台象生根点胜托”，这个形，12点是要点。17以下白联络，看似不坏，但全是单官，不会舒服。
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26正确，一般里和外的交换不会便宜，但这里如果黑不走，白有下图的手段：
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28是让子棋下手一方的稳健策，但开局初爬二路怎么也不会好吧？白31是古风，现代棋手基本上会飞，而当看见34时，对黑28为何爬终于有了答案，如果黑34是白只能35粘那黑28爬到真是天大的便宜。当时我对黑34的感觉就是实在太妙了。但是，且慢，如果白35挡在36呢？请看下图
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如果白2退，被黑吃太大，二子棋来讲是不行的。
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如果先冲后跳，黑可以弃掉一子，由于黑一子有余味，白未必比实战好。
如果嫌上图不够狠，黑还可以
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黑38稳健，白39只能拆，被黑拆到白的一串单官就惨了。黑40守个无忧角舒服。

[ 本帖最后由我要拿血饮于 2011-2-2 12:50 编辑 ]

作者: apollograce 时间: 2011-2-2 14:35
忒用功了吧，大过年的，还在研究古棋阿？强人

作者: 阿扬 时间: 2011-2-3 13:29
血饮继续压，学到狠多

作者: yqljy0155 时间: 2011-2-22 09:51
学习并期待下文

作者: caiyidie 时间: 2011-5-20 17:08
刚学棋时，小县城没什麽入门书，买的第一本是《常型百例》（沈果孙），第二本是《血泪篇》，真是鬼使神差。那时把《血泪篇》看的一塌糊涂，认为是胡下一通，但拿过县冠军的同学说，黄龙士下的比坂田荣男还精彩，就在那时我知道了“十三段”的说法，这些都是22年前的事了。现在我是古棋爱好者，黄龙士是俺的偶像。

作者: 卓然无双 时间: 2011-5-23 18:28
继续啊！

作者: johny 时间: 2011-5-23 22:05
本帖最后由 johny 于 2011-5-23 22:14 编辑

请教一下血饮，“奕悟”或“弈悟”这本书有单行本吗？网上没有见到电子版，不过博弈论坛有棋友贴了SGF的棋谱在这里：http://bbs.bywq.com/viewthread.php?tid=9664

如果有蜀蓉或者哪里出的经过校勘的PDF就好了。

作者: 天外肥羊 时间: 2011-5-24 09:26

请教一下血饮，“奕悟”或“弈悟”这本书有单行本吗？网上没有见到电子版，不过博弈论坛有棋友贴了SGF的棋谱 ...
johny 发表于 2011-5-23 22:05

SGF的棋谱应该是飞扬棋友平凡录入的（http://www.flygo.net/jdqp.html）

单行本没有见过，上海古籍盖国梁的《古谱大全》里收录过。《续四库全书》1100册子部艺术类收录了《弈悟》，网上能找到PDF。

作者: johny 时间: 2011-5-24 10:18
肥羊兄博古通今啊，佩服。博弈网的朋友转载的时候好歹提一下出处也好啊，不够地道。

作者: 飘渺黑暗 时间: 2011-6-19 23:03
某君自从迷上古棋，总是要走对角。

作者: 阿扬 时间: 2011-6-20 09:21
古谱确实有很多精妙之处，尤其是中盘

作者: fbilo 时间: 2011-6-20 12:01
老平录的是纯棋谱，没有原版中的解说文字...我也想找这书，哪怕搞个复印版也行啊！

作者: 飘渺黑暗 时间: 2011-6-23 13:01
看到此谱，有眼前一亮感觉。

作者: 天外肥羊 时间: 2011-6-24 09:58

续四库全书1100卷查了下，有不古编和兼山堂弈谱，没有弈悟，前后各卷查了，也没有。
daichch 发表于 2011-6-23 09:17

sorry，搞错了

作者: 我要拿血饮 时间: 2011-7-1 12:35
我也只在围棋古谱大全里见过奕悟。
最近由于现实生活里发生了一些事情，暂时是没心思再继续这个专题了。

作者: 清真子 时间: 2011-7-1 15:16

我也只在围棋古谱大全里见过奕悟。
最近由于现实生活里发生了一些事情，暂时是没心思再继续这个专题了。
我要拿血饮发表于 2011-7-1 12:35

生活第一，围棋放后。

作者: ioeao 时间: 2011-7-2 00:26
围棋是大场，生活是急场

作者: weiqi2010 时间: 2012-9-24 23:55
m

作者: 小巧红酥手 时间: 2012-9-27 07:33
看古谱主要学战斗

作者: 我要拿血饮 时间: 2013-6-18 07:27
看古棋主要学的其实是大局观，也许很多人会奇怪，但古棋对杀激烈，弃子反弃子层出不穷，看多了对大局的培养是狠有好处的。

作者: 阿扬 时间: 2013-6-18 08:32

我要拿血饮发表于 2013-6-18 07:27
看古棋主要学的其实是大局观，也许很多人会奇怪，但古棋对杀激烈，弃子反弃子层出不穷，看多了对大局 ...

深以为然

作者: ioeao 时间: 2013-6-24 09:09
原来是这样，一直以来都搞错了方向。

作者: peng0619 时间: 2013-6-24 13:51
血饮好文！请继续！

作者: 先中后 时间: 2013-6-30 19:54
好~~

作者: 双眼皮儿 时间: 2013-7-12 12:51
不知血饮的生活急场是否已经抢到, 什么时候能继续这个专题?

作者: 厚脸皮儿 时间: 2013-9-5 10:30
同上

作者: 翩翩风采 时间: 2013-11-26 16:58
希望楼主多讲讲古棋

作者: caiyidie 时间: 2013-11-26 17:26
回复小巧红酥手的帖子

实际上更有利于学习形式判断，尤其是转换前后的形势判断。这比学铺地板点目要实用，看看现在都下的是什么棋就明白了。
看看桃花泉弈谱，学习构造充满张力的棋形。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2013-12-16 14:43
顶上去。

作者: caiyidie 时间: 2013-12-18 17:39
回复我要拿血饮的帖子

兄弟不才，看古谱很久了，最近才得门径。好多人只看到了杀，却没有追究其后的逻辑（没有算路支撑也无法追究）。怎样的判断决定这样下，这是最难理解的。对古棋的误解也多在这儿。
菲薄古谱不可怕，就怕人云亦云。和棋友在一块儿聊天，说的最多的是越来越看不懂小孩下的棋了（职业的），看局面，判断的标准非得多元化才行，各个因素的权重不是那么容易确定，起码不是点点目就行了那么简单了。

作者: caiyidie 时间: 2013-12-20 18:17
古人在棋中的意气之争非一言两语可以说清，不关棋理、水平的事儿，大有语不惊人死不休的气势。周小松与陈子仙的一局棋中，普通一点三三基本就定局了，但就是不点。你不点，我不守。适合的情况下点三三，古今无异议。
汪汉年、周东侯的一局棋，周东侯执白先行。
徐星友：21不但不识局面大意，而于大小之间不甚明白，当A位（L17）拆二，黑必于B位（29）拆，白于C位（31）压，任黑或扳或点角．其转换、操纵皆在于我，今21似赘，黑点角取舍，自有便益。
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作者: 无忧角 时间: 2014-11-25 16:30
好贴

作者: 咱俩换换吧 时间: 2015-1-3 20:47
好贴。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-18 13:45
好贴，学习了。楼主举一反三，高手啊

作者: 魔刀修罗 时间: 2017-5-28 14:28
是啊，学习古谱，怎么学？有谁的经验之谈吗？看哪些书？先看哪本？

作者: 思美人兮 时间: 2017-8-31 13:11
自学的？自学效果怎么样呀？需要找个老师吗？

作者: 西瓜大白猫 时间: 2021-4-4 16:30

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