飞扬围棋

标题: 【转帖】我的围棋观转变之路 [打印本页]

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 13:01
标题: 【转帖】我的围棋观转变之路
我的围棋观转变之路
xyjiang

一．背景：
本人最好的成绩是老IGS3d（当时4d基本是老业五）。。。后来是老tom的5d（因为都是读妙快棋，慢棋应当更好点）。。。算是坛子中的一个铁杆挺骨派。。。

其实，细说起来，与lbztmex类似，我也曾经认为古棋很差，也曾经学习现代日本围棋理论，而且学习得自认比较深刻。。。也很知道日本高手告诉我们：古棋是胡乱大砍大杀。他们更告诉我们：日本职业棋手这些变化都能算清。更告诉我们：开局几个平行定式一摆，判断此棋半目胜负。而且最后还真是半目胜负！不服不行啊。。。这些话都成了我脑海中的定论。。。那时日本牛啊，一流不爽，还来“超一流”，而且，超一流还六个。。。神往中。。。

其实，我们上大学的时候是打过古谱的，包括当湖十局，但是，说实话，看不懂。。。还有个别古棋让子棋谱。。。因为当时书籍极少，所以，信息也很少，也就糊里糊涂地认为：古人确实是在乱杀，日本人说的有道理。

二．破除日本伪棋道的迷思：

但是，韩流革命后，尤其中国人在过去十年被痛扁的时候，我开始怀疑这些所谓的“定论”。曹、刘唱和、甚至李昌镐都经常能够暴力镇压那些“都能算清的”日本超一流们，也包括中国的一些顶尖棋手，如常昊、马小（其实，马小后期被李昌镐镇压，基本是暴力镇压中盘胜的，而不是官子）。日本的书房棋遇到了韩国棋手，经常就有理说不清了。。。尤其九十年代后期，围棋天地上曾经登过《眼花缭乱大劫争》说曹中盘胜依田的棋，而且后来说中国棋手一流感叹：原来棋可以这样下。我当时在美国，看完棋战基本都到了后半夜，看着中国棋手败落，痛苦之余难免夜深人静地思考一番。毕竟做科研工作的，经过几个案例，我就知道我被骗了。。。原来，围棋并没有被研究透，原来其（棋）中还有那么多目前职业其实并不了解的深深的黑洞。。。这段时间，我写过很多棋评，都在中围网上。。。我当时认为围棋面临着革命，而且中国小棋手很知道方向，他们可能能够在革命的高/潮与韩国棋手一起引领围棋的发展。。。我也曾经在《问苍茫大地谁主沉浮》中，借写赖越师们，说围棋已经发生深刻的变化，提出“深海”围棋。。。有人反对我，说日本围棋是高级战术，讲究的是不战屈人。。。我说，我根本不反对你“不战屈人”，但是，你首先要能屈人吧。。。如果对方叫板，你白衣白袖，被人家直接按住在臭水沟中暴扁一通，还说“不战屈人”，是不是太阿Q了点？。。。当时，虽然我已经破除了日本围棋的迷思，但是，我还不知道方向在哪。。。

三．民初和建国后的棋手，能代表中国古棋吗？

大家崇拜日本围棋，任意贬低中国古棋，还有一个重要原因：民初日本的高部来华横扫和建国战乱后日本老太太来中国横扫。后来，有一件事改变了我对古围棋的看法，那就是著名的秀哉让三子胜当时一个国手的棋。其中国手花两手棋与秀哉互相断开，并闷进秀哉一块，而秀哉藏了一个二路扳的“妙手”而活。问题是：这个二路扳实在是太容易的棋了！如果当死活题，业2－业3的棋，即使实战，一个标准业五在重要比赛中而且重要的局部死活问题也能看出吧。民初国手这么差的水准，实在令我吃惊，被让三个，是应当。但是，毕竟我以前打过古谱，并对其中一些变化知道点，算路远是没有问题的，只是“像日本棋手评价的那样，没有布局和只会乱杀”。难道这些民初的，基本的“杀”都这么差？所以我又问：这些人能代表中国古棋吗？而吴清源更说，中国古棋的黄施范是“名人之技”，是这样的水平吗？后来经过比较才知道，这时的中国围棋已经猥琐不堪，比较肯定评价是远逊施范当年，要差多子。

四．当代强关联围棋的发展指明方向

再后来，李世石、催着喊、古力、孔杰慢慢把棋盘变得大家不再认识，我身边的业五、业六们都叫喊“看不懂”的时候，我知道，革命的**来了。看看当今最高水准的对决，古力对李世石，哪盘不是几条龙横飞，哪盘不是“龙（倒）卧于野”的那方中盘负？而且，在局后解说（围棋天地）中，专家把其中和背后各种复杂的变化摆出。原来，他们的招手背后有如此精深的算路和全局性的思考，这与当年小林、赵的日本流彻底不同了，甚至几年前的“暴力围棋”代表的刘唱和也感叹：现在的围棋已经不是我们的了。而问题是：这种超级复杂的全局关联的围棋，我似乎在哪看过！

在哪？在梦中？是的，在三百多年前梦中的当湖！当湖的棋就是这样的全局性的大杀局，什么边角、什么实地，都是为这种全局性的大杀局让路。当年施范就能中盘杀棋未解，而肩冲星位，什么？损实地，是的，但是与中腹上百目的几条大龙绞杀相比，那算什么？当然，被肩冲的可以脱先，那么被挡下，那可是实地损失惨重。古李对局是也是如此，三十目的大场不能抢，因为眼下每一步都是牵扯几条大龙的生死。我知道围棋的“方向”了，那就是这种“全局关联性”的大杀局。所以我写了《我的围棋史观和先手的意义》，也发在tom上。

五．围棋的文艺复兴

其实，道理很简单，围棋的“地”是以“死活”来定义的，即只有你能杀死别人打入的棋子才能称为地。而杀死龙后的地，那是以几十目记的地。几种可能导致杀局：（i）落后的一方，只要能够必定极尽所能的“搅局”（打入、分断等等），造成杀局。这是最低层次，在日本传统中也能见到。（ii）一方在对方的空中布下各种味道，最后在条件成熟后，进行总引爆。这是中级层次，具有一定的主动性，在日本传统中就比较少了。（iii）从布局刻意制造复杂局面或走的最强，对手不甘被压迫，最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次，即“主动地”以“全局性关联的复杂杀局”作为“相互对抗和检验标准”，这在日本围棋中几乎是十年一局的样子，而现在在李世石、古力等对局中，几乎盘盘见。

同样的，这种最高层次的“全局性关联的复杂杀局”是当湖十局的标志。甚至不只是“形似”，而且“神似”。现代陈祖德解说，更细致的是王元解说，充分告诉我们，中国古代布局其实并不简单，而是在“座子围棋体制上”强调相互牵制和制衡的布局，天生制造了一种相互关联的大杀局的背景。同样，虽然战衅起于一方，但是，立刻形成极度复杂的全局关联性的战斗，双方的算路也是与古李对局类似的，即同时要考虑多块棋之间的死活问题和全局得失。正是因为几条龙相互缠斗，一块少则二三十目多则上百目，除非对等大龙转换，稍有差池就万劫不复，古力与李世石的对局就是经常戛然而止。而令人惊讶的是，古棋，尤其施范的当湖局，复杂程度不弱于古李，几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发，但是他们却能够走钢丝，而且“走得明显比古李更长、更远”。而这走的“更长、更远”的基础其中的算路，更是精深无比。真实的一则故事是：当湖对局一个局部陈祖德研究认为有一杀着，两大高手没有发现，但是罗建文认为奇怪，两大高手同时失误的可能性应当很低，后来叫罗洗河细致研究再三，终于发现那所谓的妙手其实是陷阱，对方有另外一个鬼手可以反过来制敌于死命。可怕的算路，大概吴清源正是看到了一些背后潜藏的变化，才断定施范有“名人之技”吧。

六．现代围棋史――真实的谎言

不可否认，因为日本围棋在20世纪初打败了“当时的中国棋手”而登顶世界围棋，并宣扬中国古棋是“大刀长矛”的冷兵器时代产物，而日本的“讲究分块布局”的“阵地战围棋”才是“长枪大炮”，取得胜利是理所当然的。中国虽然是围棋的生母，而日本是围棋的养母，也就是“围棋是在日本成长的”！日本人这套理论，我不只一次听七八十年代的中国职业棋手说过，可见当时已经是主流观念。其实，日本人在世界推广围棋的时候，还经常夹带私货，故意语焉不详地对西方人说：“围棋是日本人的运动”“日本把围棋推广到世界”。所以，我在美国至少遇到两个老美认为“围棋发源于日本”。

但是，如果我们认同吴清源的说法，那么中国古代围棋从不同的道路已经达到日本围棋的最高水平，那么日本围棋凭什么称自己是“围棋的养母”？更进一步，随着“强关联围棋”的回归，再看看仍然下日本围棋的那些日本棋手，在国际赛场几乎全体过不了预选，还不如一些业余棋手，到底是什么样的养母啊！我们完全可以彻底反思世界围棋的发展史，破除日本围棋界编造的、曾经被世界广泛接受的、并似乎“成为真实”的谎言。

所以，我前段写文章批驳“日本是围棋的养母”说，认为在重新认识古棋的同时，我们应当重新评价近现代围棋的真实历史。

七．中国围棋和日本围棋走在了不同的道路上

如果你接受了日本的围棋观，你会发现一个怪异的现象。中国据传最早的棋谱，孙策－吕蒙谱（即使是伪造，也是极早的，在唐之前），那是一个标准的阵地战谱，很像日本现代围棋。原来中国人那么早就知道“阵地战”了啊！其实，一点不奇怪，一个业三的棋手就知道子力配合，中国围棋到了业三以上，肯定知道“排兵布阵”了（战阵可是三千多年前商朝屠杀土著的法宝啊）。但是，后来中国围棋慢慢走上了完全不同的道路，中国围棋讲究“尽其变”，即探究最深的极限，同时，中国围棋讲究“砥定中原”，即在中原决胜，反对偏居一隅，所以保留“还棋头”和“座子制”。到了黄施范“三圣”，形成所谓“八卦布局”，细看王元的解说，我们会发现每一手的意境，即在“还棋头”和“座子星对角布局”情况下，角地双方难以定型，所以，布局阶段就刻意要求形成全局牵制性，这就是“八卦布局”的内在含义。在此八卦布局的基础上，全局关联的复杂战斗是在所难免。所以，我说，比当代“相互压制”导致全局性关联战斗不同，中国古人在棋圣们的指导下，在布局阶段就定下了“全局关联性”。当然，客观地看，中国围棋走向这种关联性大杀局还可能与“民间性”有关，即民间下棋经常“带彩”，而且多带“子彩”（一个子多少钱），这客观上助长了大杀的棋风。

与中国古代围棋强调关联战斗不同，日本围棋却在近代走到了完全不同的“道路”。这个道路是谁选的？又是如何发展的？我只能谈谈我简单猜测和看法，毕竟我虽然读了多遍《日本围棋史话》，但是细节资料很少。据《史话》说，日本围棋据说在第一棋圣道策之前也是杀局较多（我没有看到道策之前的“真实”棋谱），尤其井上家多出杀棋能手，春海就是一个。但是，道策凭借强大的棋力打倒春海，又教出众多高徒，井上家衰落，《史话》说：日本围棋从此脱离了“大杀大砍”。而且，我们从道策的棋谱也能看出，他制服下手一般很少走那种大杀局，而是经常利用自己的全局判断优势＋局部手筋来克敌制胜。“前圣”道策明显是善战的，为什么他要走这条路？同时把日本围棋带上了这条不归路，其后的秀策（后圣）、秀荣等，更是加固了这种“不战屈人”的棋风。其实，客观的说，道策、秀策、秀荣等，都是一代力战王，为什么他们倡导的棋风却不是如此？我很怀疑他们的动机是否像那个“不战屈人”的说辞那么高尚。我们知道日本古代围棋家族的竞争是残酷的，官家定期的御城战已经关系家族名声，而顶级“争棋”一局更是决定家族命运。但是，很奇怪，看看这些日本棋圣们的胜率实在吓人，结合这种棋风，我“以小人之心”认为这背后有很深的心机：日本棋圣通过引导大家走相对缓和的围棋，然后通过局部获利（判断能力和局部手筋能力）来保证获得高胜率！从这点看，这样的引领其实是弱化群体的同时，保证自己（自己家族）的获利，而这是卑鄙的。所以我曾经写过：《日本围棋衰落的罪魁祸首――道策》。

八. 日本围棋观的特征

1。信布局。哈哈，吴清源早说了：50手以后，都是平凡棋局。而且，古棋也有合乎内在逻辑的布局。虽然他们那个体系中的价值观与我们现在不同，但是，如果你深入了解后，会发现他们的逻辑深度比现代布局并不差。

2。信定式。哈哈，我曾经在棋摊遇到一个老业四下（70年代的，可是打过全国钢铁煤炭行业比赛的），他下一个雪崩定式，我没有见过，凭自己计算下出标准的一个较复杂的定式。有人说的好：定式在高手那，应当只是千万选项中的一个而已。

4。信“职业棋手都能算清楚”。哈哈，明显被日本人的假话欺骗。李世石现在对日本人的胜率92％多，那些在他手下死无数巨龙的日本人，敢说他们算清楚了吗？

5。信“棋局时间长短论”。哈哈，即使在日本，那些下慢棋最厉害的，基本同时也是快棋最厉害的。计算能力是有极限的，超过这个极限，就是再给时间也不管用。例如日本棋手是30步，古力是50步，那么日本棋手要算40步的变化，需要的时间几乎是无穷长。这就是围棋经常一个顶级高手可以对阵其余所有人加起来，当年聂卫平就这么做的。对局时间有影响，但决不可能是决定性的。

6。迷信日本棋局整洁，无“搅局”。哈哈，日本棋手满足于安乐死，在局势不利时不善于挑起战端，搅乱棋局，把棋引向复杂，这只能说两点：一个是战略愚蠢，第二是战术无能。

7。信日本围棋没有错误。哈哈，一直说：在能算清1万步所有变化的围棋上帝面前，我们的棋99.99%都是错的。日本围棋，尤其双方联合逃避复杂的职业棋手，只能说是“花拳秀腿”，双方没有实质伤害，虚晃晃，当然难说哪手是“错误”，但是，整体说，全是“缓着”连连，现在遇到中韩棋手，简单下下就不够。而中韩棋手之间，尤其大赛，双方都是剧烈战斗，几条大龙生死于一线，前面说了，稍有差池就崩盘，输的那边肯定是有错哦，赢的也不一定都对。

8。信日本围棋外的所谓“棋道”。什么仪式啊、装束啊、对局室、奖金啊，哈哈，我这些都不反对。但是，有一点基础，就是棋局内容要漂亮，如果棋局内容差，这些都是“金玉其外，败絮其中”。最恶心是拿奖金说事，嘿嘿，如果比尔盖茨和巴非特参加一个“两人赛”，“两亿美金”的冠军奖，下完后刊发“20k”棋谱给全世界，这有意义吗？与两个土财主搞一个财主杯类似吧，“两亿美金”只是自取其辱罢了。

全文完。

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 13:01
「我的围棋观转变之路」读后感
撰文：司马提尔 2011.4.16.

最近论坛贴了一篇有份量的文章，叫做「我的围棋观转变之路」。作者大家叫他老蒋(xyjiang)，从文内的说明，他是一个大学教授，搞科学研究的。这篇文章我下载拜读，有三个困难使我一知半解：第一，我不懂棋；第二，我对围棋历史不熟；第三，我不太适应他的语法。从棋迷对这篇文章的反应来看，里头的观点是有一些争议的。我发这个文，就当是一篇读书报告吧！
老蒋文章的主要意思有三：第一，他对我国古棋(以黄、范、施为代表)，从轻视到肯定，甚至到推崇；第二，他对日本围棋，从接受、深信，转变成怀疑，最后认定它稍嫌落伍；第三，他点出现代围棋与我国古棋相合之处，并认定「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」为现代高手的特色，并以李世乭、古力为代表。如果我的体会没错，老蒋的棋力大概不低，有职棋或接近职棋的水平，才能在娓娓道来中隐藏一股「我的见解正确无误」的霸气。
我的围棋启蒙老师，是个强业6，他对我国古棋研究非常用心，像当湖十局、血泪篇等，无论哪一局，他都可以马上在棋盘上摆出来(当然，我是看不懂他有没有摆错)，而且讲解得头头是道。他对我国古棋的评论，我记得是：不太注重布局，从头乱战到尾，但乱战中有一种特殊的规律。他承认，学棋到业6，只算入门，成为职棋，大概算是登堂，到了强九(或等级分世界前30强)大概才可称入室。他本身是高中数学老师，数理能力应该不错，只可惜是大学阶段才接触围棋，所以没走职棋的路。以他强业6的棋力，认为对深奥的围棋，只有粗浅的体会，比如我国古棋乱战背后隐藏的规律，他就没办法用非常简洁扼要的文句叙说出来。老蒋的「主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗」是不是那规律的一部份，我不知道，但可能是。

我这位老师，最后依归了日本围棋。据认识他的几个业余高手告诉我，他的棋很全面，我当然跟他下过让子棋，只觉得跟他下棋，他都洞穿我的心事，一切都在他的掌控之中。他是先手论的力行者，「宁失数子，不失一先」似乎是他最奉行的行棋准则。他认为：日本职业高手，对棋盘上的种种变化，不一定都能算清，但只要甲方比乙方算得更高更远，甲方就赢了。换句话说，算路是相对的，不是绝对的。老蒋提到，日本高手曾对我们说：开局几个平行定式一摆，就可判断此棋半目胜负，而且最后还真是半目胜负，我的老师也说过，但他不相信那是真的，如果真有这样的结果，也只是巧合。
老蒋说：曹熏铉、刘昌赫，甚至李昌镐，都经常能够暴力镇压那些所谓都能算清的日本超一流们，也包括中国的一些顶尖棋手，如常昊、马晓春等。「暴力」两个字，实在很有意思，但很难下定义。可能是指力量强大、咄咄逼人、对方难以招架，任其欺凌吧。我在猜，日本棋手可能比较中规中矩，不下难看的棋，不走过份的步，遇到不规不矩，不管难看好看，不管过不过份的对手，的确有秀才遇到兵的苦恼，但说日本围棋一无是处，我倒不完全赞同。跟作画一样，抽象派、写实派各有特色，很难说哪一派才是对的。自有世界棋战以来，刚开始日本棋手的战绩还是很好，只是经过曹、李师徒称雄，中国及韩国年轻棋手窜升后，日本棋手的战绩真的很差，难怪被老蒋看扁。有个棋友提到：日本职业棋手争夺头衔，讲棋会场几乎都是老头儿在听，但中国却几乎都是小毛头，这才是日本围棋没落的根本原因。我觉得他真的看到要点，并不是日本那一派走上错误的路，而是后继无人。
老蒋文章提到，曹熏铉砍杀依田纪基，中国一流棋手感叹，原来棋可以这样下。我想，老曹能被尊称围棋皇帝，当然不是泛泛之辈。中国棋迷对老曹似乎有点感冒，常常发文损他，但老曹还是老曹，老曹不会变成老聂。老蒋发现：围棋并没有被研究透，里头还有目前职业棋手并不了解的深深黑洞。这话说得非常好，我相信以19路盘为准，这话的可信度，至少还可支撑个几十年，或许更久。老蒋也在事前，看出围棋面临着革命，而且中国小棋手很知道方向，他们可能能够在围棋革命中，与韩国棋手一起引领围棋的发展，似乎被他说中了。我在想，如果日本年青人学棋风潮一直没低落，老蒋这些话还成立不成立。假如日本年青棋手走出自己的一条路，演变成暴力与温文的对抗，而且各有胜负，那一定很好玩。

老蒋说：大家崇拜日本围棋，任意贬低中国古棋，有一个重要原因：民初日本的高部道平来华横扫，以及后来伊藤友惠来中国扬威，让我们当时跟日本的差距暴露出来。提到伊藤友惠，老蒋用「日本老太太」五字，我认为不妥。伊藤(1907-1987)，淡路修三的老师，1965年率团访中时58岁，是上了年纪，但用老太太三字，老蒋难免让我嗅出沙文气。一个对中日围棋交流有贡献的人，我们提到她，还是立正站好比较好。
老蒋说：李世乭、崔哲瀚、古力、孔杰，慢慢地把棋盘变得大家不再认识，他身边的业5、业6们都叫喊「看不懂」的时候，他知道，革命的浪潮来了。看看当今最高水平的对决，古力对李世乭，哪盘不是几条龙横飞，哪盘不是「龙卧于野」的那方中盘负？这一段，实在写得精彩传神。我学棋时，下载了一些谱来研究，当时我心想，要挑最后数目论成败的，因为这样的谱才算完整，打开tom的棋谱，却发现几乎8-90趴都是中盘胜负，可见老蒋没乱讲。老蒋从中看出，当年当湖的棋，就是这样的全局性的大杀局，什么边角、什么实地，都是为这种全局性的大杀局让路。我不知老蒋是否讲对了，只觉得「应该是没错的」。
老蒋将杀局分为三个层次：第一，落后的一方，只要能够必定极尽所能的搅局（打入、分断等等），造成杀局。这是最低层次，在日本传统中也能见到。第二，一方在对方的空中布下各种味道，最后在条件成熟后，进行总引爆。这是中级层次，具有一定的主动性，在日本传统中就比较少了。第三，从布局刻意制造复杂局面或走的最强，对手不甘被压迫，最后走上了几条龙飞舞的全局性关联对杀。这是最高层次，即主动地以全局性关联的复杂杀局作为相互对抗和检验标准，这在日本围棋中几乎是十年一局的样子，而现在在李世乭、古力等对局中，几乎盘盘见。这段话从老蒋这种具有科研背景的人讲出来，我不懂，但相信。但老蒋说：令人惊讶的是，古棋，尤其施、范的当湖局，复杂程度不弱于古李，几块龙的生死未卜、转换未定、劫争频发，但是他们却能够走钢丝，而且走得明显比古、李更长、更远。而这走的更长、更远的基础其中的算路，更是精深无比。这我就有点怀疑了，三百多年来，代代围棋高手的努力，还没达到施、范的高度？实在不可思议。

老蒋文里对道策的批判，用语是严峻的。他认为道策明明是善战的，却将日本围棋带入了缓和这条不归路，目的是要通过局部获利(判断能力和局部手筋能力)来保证获得高的胜率，从这点看，这样的引领其实是弱化群体的同时，保证自己(自己家族)的获利，而这是卑鄙的。道策地下有知，应该「踹共」(踹共是台湾话，是出来讲的快念法)，我是不相信的。我就不信跟道策这样做，而同时代的高手们，竟然没有一个人看得出来，统统糊里胡涂跟着道策走。

最后老蒋提到日本围棋观的特征，包括信布局、信定式、信职业棋手都能算清楚、信棋局时间长短论、信日本棋局整洁无搅局、信日本围棋没有错误、信所谓棋道。我是觉得，当我们怀疑邻居是偷我们斧头的小偷时，无论怎么看，他都像个小偷。老蒋看扁日本围棋，当然日本围棋一无是处，看看、笑笑就好，别当真。

[ 本帖最后由卓然无双于 2011-4-17 13:04 编辑 ]

作者: eaiy1 时间: 2011-4-17 13:04
想听听卓然无双自己看法

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 13:05
个人觉得写得不错，这个话题讨论一下无伤大雅吧！

作者: zyzzhyzzx 时间: 2011-4-17 13:06
是啊,这两篇都看过了,感觉原文有些偏激,想听听无双的高论!!!

作者: eaiy1 时间: 2011-4-17 13:07
如果在合理的对局时间内，日本围棋真的可以和暴力围棋抗衡？

或者说，围棋上帝下什么样的围棋？

[ 本帖最后由 eaiy1 于 2011-4-17 13:08 编辑 ]

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 13:08

原帖由 eaiy1 于 2011-4-17 13:04 发表
想听听卓然无双自己看法

我部分同意1楼的观点，不过不应忽视日本围棋作出的贡献！

作者: czh300 时间: 2011-4-17 13:17
在TOM上看到，有些观点很有新意。

作者: 阿扬 时间: 2011-4-17 13:21
力大理不亏

作者: sz3419 时间: 2011-4-17 13:48
后继无人才是根本原因

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 14:37
秀哉让顾水如3子的83手2线扳。。。
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作者: 先中后 时间: 2011-4-17 14:47
文章较长。慢慢细读、

作者: sm12112000 时间: 2011-4-17 15:25
我是这样的观点：
关键是日本围棋后继乏人，没有好的年轻棋手顶上来才是最根本的原因！而决不是什么风格的问题。哪种风格都能赢棋，关键看功力是否到了。

88年开始有世界比赛的时候，前2届富士通冠军是谁？好象都是武宫吧，印象中第一届曹、徐、张斗诊参加世界大赛的时候，地位如同台湾棋手，土包子出笼，结果也是第一轮后全完蛋。

在六超鼎盛的时候，韩国棋手很难从他们手中捞上一盘（中国的也是，聂除外），至于后来，六超中除了赵以外，各自状态明显下滑，杂事缠身（如丧妻、当理事长），成绩下滑也是很正常的。关键是日本新一代的棋手不行，没有继承良好的衣钵，竞争不过中、韩很正常…………至于棋盘上的风格，只是表面文章，还是哪句话，功力到了，什么样的风格都能赢棋。

[ 本帖最后由 sm12112000 于 2011-4-17 15:33 编辑 ]

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 15:48
什么样的风格都能赢棋，这话不错！但关键还是谁的力量大，当年日本六超的力量确实是比大多数中韩棋手的力量大！
但是本帖的主要观点似乎是：“日本围棋的围棋观念和很多条条框框阻碍了围棋的发展，而现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴！”

作者: suni 时间: 2011-4-17 15:53

再次拜读

作者: 强化运动猫 时间: 2011-4-17 16:39
一切实战解决

作者: huang2123 时间: 2011-4-17 16:49
看完文章后，读后感：啰嗦没用，谁力量大谁就是大爷！

作者: 棋实 时间: 2011-4-17 16:50
同意这个：主动地以全局性关联的复杂杀局相互对抗

作者: 大毛2 时间: 2011-4-17 17:18
这也就是高川为什么一碰到坂田和吴清源就灰头土脸的原因

流水不争先有个鸟用，力量决定一切

作者: eaiy1 时间: 2011-4-17 17:53
大家练哑铃去

作者: peng0619 时间: 2011-4-17 17:59
中国棋院或业余棋协不妨再举办几个座子规则比赛。

作者: 目标2D 时间: 2011-4-17 18:09
现在日本棋手在国际上成绩一差就落井下石，典型的墙头草，早十多年恐怕就差认日棋手为爹了

作者: zyzzhyzzx 时间: 2011-4-17 18:33

原帖由 大毛2 于 2011-4-17 17:18 发表
这也就是高川为什么一碰到坂田和吴清源就灰头土脸的原因
流水不争先有个鸟用，力量决定一切

“流水不争先”真的没用吗？看来力量不逊于13段的古代大国手也没个鸟用

作者: 四海尧心 时间: 2011-4-17 18:35
不好说啊，要说这十几二十年看的从日本引进的棋书都是骗人的扯淡的，实在不好接受吧。单单说日本是输在在后继无人上怕也说不过去。中国古棋的乱战和规则有关，现在靠乱战赢棋的代表是李世石和古力，多变复杂难道就是正道？小林光一和李昌镐这样的平衡棋，其实后面蕴含的力量也很大的。半目胜和中盘胜在现代比赛结果上是没有区别的。既然这样，我总觉得在浩瀚的围棋世界里，选择一种自己喜爱的下法才是正道吧。你喜欢宇宙流，我喜欢扣着目下，OK，没关系，下出一盘自己认为满意的棋就行了。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2011-4-17 18:35

原帖由 目标2D 于 2011-4-17 18:09 发表
现在日本棋手在国际上成绩一差就落井下石，典型的墙头草，早十多年恐怕就差认日棋手为爹了

是啊！潮起潮落，再正常不过的自然规律，谁能保证韩国棒子的围棋一直不会衰弱？

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 19:15
日本围棋当然不是骗人的，日本历代名人也不是浪得虚名！但是日本围棋有本格、保守的一面也是确实存在的！
“流水不争先”不是没用，关键是谁在用，还有就是用来对付谁！徐星友也是恬淡平和的棋，但没有力量也平和不起来！

围棋的发展也许是螺旋式上升，当力量提升到一个新层次，也许又会回归不战而屈人！

作者: y1937 时间: 2011-4-17 20:45
老曹在“曹薰铉纹枰论英雄”中说过，围棋是讲潮流的。谁的成绩好，就会引领一时的围棋流派。小林、李昌镐突出的时候，铺地板的棋多。现在小李、古力风光无限，满眼都是斗力的棋。
至于什么“强关联围棋”，纯粹就是一伪科学，职业高手们都知道尽最大可能发挥棋盘上每一颗棋子的效能。
对于日本围棋的衰落，俺认为主要在于依田这一代棋手衰落太早，没有给张栩、山下起到砥砺作用。也许是被六超压抑得太苦，曾被誉为“21世纪的旗手”的依田出头之后锐气尽失，与巅峰期的小林、赵相比差距明显。
另外，现在中国围棋成绩不错，世界棋坛热闹非凡，可是大师们却不见了，再也找不出像六超那样个性鲜明、棋风迥异的艺术家了。这难道不是一种遗憾吗？

作者: 冥河 时间: 2011-4-17 20:58
就和武功一样吧。少林派的刚猛和武当派的柔韧，难说孰优孰劣，修为到了自然厉害。

作者: 飞扬红茶 时间: 2011-4-17 21:21
胜者王候败者寇, 然后就是文人YY了

作者: czh300 时间: 2011-4-17 21:29

原帖由 飞扬红茶 于 2011-4-17 21:21 发表
胜者王候败者寇, 然后就是文人YY了

如果这篇是文人YY，同理，以前所谓“百手看半目”“流水不争先”也是。

作者: 飞扬红茶 时间: 2011-4-17 21:36
“百手看半目”“流水不争先”要看你怎么理解了！
是从门缝里看还是在山顶上看。
这半目是彼半目？要看流水与不争先。

作者: panzhong 时间: 2011-4-17 21:49
现在的所谓暴力围棋实现了围棋的文艺复兴！”
这个观点我不敢苟同，“典型的胜者王，败者寇”论调，现在的暴力围棋有点偏激，有点单调，似乎是围棋界的主流，但为什么不能换个思路呢，非得正面迎战？就不能闪转腾挪或脱先不应，如果哪天什么平明流，武宫流，地铁流占上风胜率高的又会怎么说呢？？

多说1句，沈老的《围棋的道与魔》写的很好。

作者: czh300 时间: 2011-4-17 22:13
呵呵，俺的角度肯定是从门缝里看的，如果门缝是指水平的话。
围棋就是一个胜者王，败者寇的世界，对句有怀疑的朋友只能说我们谈的不是一个事。

作者: 飞扬红茶 时间: 2011-4-17 22:37
刘三唤做了汉高祖。

[ 本帖最后由飞扬红茶于 2011-4-17 22:40 编辑 ]

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 22:41
呵呵！讨论气氛很好啊！

我总结一下讨论的问题：
1. 中国古棋与日本古棋风格迥异，哪个更接近围棋的本质？中国古代棋圣与日本古代棋圣的棋力强弱对比如何？
2. 现代围棋与日本七八十年代的围棋风格迥异，哪个更接近围棋的本质？现代围棋是进步了还是退步了？古力李世石与六超相比谁棋力更强（吴、坂田、藤泽暂且不谈）？
围棋的本质含义较难界定，应该说包含多样的围棋变化、观赏性和算路深远等因素吧！而棋力的含义是广泛的，老潘所说的闪转腾挪等也应属于棋力的范畴。
我也知道这种讨论没有结果，偏偏又对此感兴趣。左右无事，只要大家保持和谐就好！

论坛牛人甚多，最好能从书上找出一些论据，让我等增加点知识！

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 22:54
先说说我的看法：
1. 中国古棋与日本古棋风格迥异很大程度上由规则造成，中国古谱从战斗的复杂程度上说比日本古谱强，日本古谱的均衡感比中国古谱强（这个也是规则不同造成的，说了等于没说

）。中国古代棋圣与日本古代棋圣实力接近，因为。。。（此处省略100字

）。
2. 现代围棋比七八十年代的日本围棋有了很大的进步。从算路上和围棋的变化上说要大大超过六超时代的围棋，观赏性则未必，很大程度上因为欣赏现代围棋的水平要求太高了，反正很多时候我是看不懂（如上次古力对金志锡的棋）。

作者: 飞扬红茶 时间: 2011-4-17 22:56
有些像华山派剑宗、气宗之争

作者: 先中后 时间: 2011-4-17 22:57
李昌镐和曹薰铉是我景仰的最后两位大棋士。

如今的那些夺冠不夺冠的棋手都印象模糊。

不知道什么原因。自己也说不清。

作者: 先中后 时间: 2011-4-17 23:09
现在的围棋棋手好比吃青春饭的烟花女子。

短暂的几年过后就如流星沉寂。

要拼凑他们有血有肉的饱满形象不容易。

[ 本帖最后由先中后于 2011-4-17 23:18 编辑 ]

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 23:10

原帖由 先中后 于 2011-4-17 22:57 发表
李昌镐和曹薰铉是我景仰的最后两位大棋士。

如今的那些夺冠不夺冠的棋手都印象模糊。

不知道什么原因。自己也说不清。

是啊！又有新问题啊！到底是水平高就算大师还是下出的棋适合大众欣赏的算大师啊？或者要两样都做到才算大师？

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-17 23:18
看来从文化上说现代围棋是落后了，曲高和寡！围棋的文艺复兴任重道远，不是简单地提高职业棋手水平就能做到的，需要同志门的继续努力！

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-17 23:33

原帖由 sm12112000 于 2011-4-17 15:25 发表
我是这样的观点：
关键是日本围棋后继乏人，没有好的年轻棋手顶上来才是最根本的原因！而决不是什么风格的问题。哪种风格都能赢棋，关键看功力是否到了。

88年开始有世界比赛的时候，前2届富士通冠军是谁？好象都 ...

老邵是明白人~

其实就是这么回事，谁用功谁刻苦，谁能力就强，能力强的就是获胜的人。

俩能力都特别强的人，下棋的风格已经是有点不由自主了：我倒是想平稳呢，问题是他不让啊，我一平稳他就想占我便宜啊，操，那掐吧就，我还想占便宜呢，谁怕谁啊……

文章讨论得太繁华了……没什么意义~

我没仔细考察过，不过感觉应该就是在六超之后，日本的院生的数量、先天质量以及训练的强度和质量，应该是不如中韩这些道场里的孩子吧……包括大环境，不能不拿奖金说事儿，日本职业棋手生存起来的从容程度，也应该是没有中韩这些孩子紧迫感这么强吧……肯定是影响人的拼搏欲的。

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-17 23:37
进一步再一推想，就想到了棋书……坂田、赵治勋他们的东西，应该还是符合“都算清了”的质量要求的吧……只是后来高尾、羽根他们这拨儿，是不是就差点意思了……
所以，老书，还是有价值的，新书么~ 不买也罢

看围棋天地就挺好，看看张大勇拽着一线职业们攒巴出来的那些讲解，不说是“都算清了”，也应该差不多吧，应该是质量挺高的~

作者: fzlinrong 时间: 2011-4-17 23:41
中国古棋采用“座子制”，目的显然要避免出现铺地板的棋，把棋局引向复杂变化，自己下错棋无所谓，目的要逼得对手下出更错的棋。
而日本围棋因为废除“座子制”，棋局更容易被掌握，只要深入研究局部变化，自己不犯错或少犯错，等待对手犯错，捉住机会取得优势，然后将棋局导向简单，最终获得胜利。

作者: zengtj 时间: 2011-4-17 23:45
学习得

眼花缭乱

作者: czh300 时间: 2011-4-17 23:53
“你为什么喜欢围棋，下棋为了什么，什么样的围棋你最喜欢”
每个人的答案不同，所以围棋观也五花八门。业余爱好者当然以自己喜好为准，作为以钻研胜率获得奖金的职业棋手肯定无法这么理想化，他们追求胜利的脚步不会因为爱好者的喜好改变（除非你能改变奖金发放方式

）。难道不该尊重他们的选择，有谁比他们更渴望胜利呢！
至于看不懂，不够艺术等等，“也许”只是我们这代深受日本围棋熏陶者的看法。战斗棋反而会枯燥？奇怪啊

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 00:00
300兄，我“看不懂”不是个看法啊，真的看不懂啊，不过虽然看不懂还是喜欢看的！

但是现在作为文化围棋是不是落后了呢？我很迷惑啊！

作者: czh300 时间: 2011-4-18 00:16

原帖由 卓然无双 于 2011-4-18 00:00 发表
300兄，我“看不懂”不是个看法啊，真的看不懂啊，不过虽然看不懂还是喜欢看的！
但是现在作为文化围棋是不是落后了呢？我很迷惑啊！

请教无双兄，中国现在哪个文化不落后？

每当看到俺一天的工作量，一月的工资表，同事就会拍拍俺肩膀：“社会主义初级阶段嘛。”于是就不再迷惑鸟！

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 00:21
明白了！今后要努力为弘扬围棋文化做些力所能及的事情！

作者: softgwall 时间: 2011-4-18 02:24
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 沧海一弈 时间: 2011-4-18 07:15

原帖由 博浪无槌 于 2011-4-17 23:37 发表
进一步再一推想，就想到了棋书……坂田、赵治勋他们的东西，应该还是符合“都算清了”的质量要求的吧……只是后来高尾、羽根他们这拨儿，是不是就差点意思了……
所以，老书，还是有价值的，新书么~ 不买也罢
...

这个赶快打谱围棋天地细解。

作者: 鱼翔浅底 时间: 2011-4-18 07:59
太极拳的“四两拨千斤”大家都知道，可它的基础是“练就千斤力、只用四两功”。没有千斤力作基础，拿着四两的本事就上战场，不是送死吗。
日本围棋一直就与“道”这个字联系在一起，日本的名人中最光辉夺目的代表应该是秀策吧，形势判断的名局、耳赤妙手等等，不都是意境高远吗的妙手吗，最终又取得了胜利。大家就都胜利的结果归结在意境的作用。而不提前后一系列艰苦卓绝的战斗，本身就是高推圣境。
丈和与秀哉估计还要排在秀荣、秀甫的后面吧。不战而屈人之兵是“道”的最高境界，可惜这话太误导人。六超这些高手之间是太熟悉，又要求道，都引而不发。后面的就画虎不成反类犬，又学不战、又学不发，到最后变成了不会。
但是，现在的暴力围棋有文化在里面吗，还能和琴、棋、书并列吗。大家简单想一下，琴棋书想学那样不是要求多读书，多见世面。最后成大家的那位不是饱学之士啊，咱小老百姓只能说佩服二字。
可围棋呢，一个十岁的小屁孩，两把飞刀一发，杀的你浑身发麻，冷汗直冒，胡里胡涂就输的找不到北了。谁能承认这个让你找不北的小孩的意境比自己高。他们无非就是一群下棋机器罢了。
现在的中、韩国手们，都是从小就学棋。能看过什么书，能有什么文化。我认识一个教棋的业6，从小学棋，现在也30了。看报纸都费劲，几句话的东西也写不出来。他们能代表什么呢。
最近在看资治通鉴，一个感想就是我们的道德文化真的真的没落了。而表现文化的一个小分枝（围棋）又掌握在一群大字不识几个的小孩手中…

作者: 阿扬 时间: 2011-4-18 08:42
日本现在没落了，是木谷道场那一代后再也没有这样的道场土壤了

作者: xiaonianping 时间: 2011-4-18 08:48
同理：社会进步了，道德沦丧了。

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-18 10:33

原帖由阿扬于 2011-4-18 08:42 发表
日本现在没落了，是木谷道场那一代后再也没有这样的道场土壤了

道场现在倒是比摊煎饼的都多……但开道场的目的已经完全不一样了……你懂的……

[ 本帖最后由博浪无槌于 2011-4-18 10:34 编辑 ]

作者: 利物浦 时间: 2011-4-18 10:38
人类唯一进步的就是科技

作者: 无敌兔 时间: 2011-4-18 10:38
学习了，各位的见解很透彻

作者: 先中后 时间: 2011-4-18 10:40
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢？

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤势。

目前那些韩国人所追求的胜负我嗤之以鼻。

你有权拿你的奖金。我们也有权拒绝你的棋谱

[ 本帖最后由先中后于 2011-4-18 10:44 编辑 ]

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 10:42
看来认同现代暴力围棋的同学不多啊！其实“暴力围棋”的描述是有失偏颇的，我认为现代的高手都不是简单的力战家，不论玩实的还是玩虚的，外功、内力和轻功都是非常强，他们境界真的不高吗！？
真正的问题是现在的竞技过于激烈，高手称霸江湖的时间和比赛用时一样越来越短，棋手年过三十就很难吃得消这种竞争体制了！这样的文化氛围很难产生吴、坂田这样棋力高强、充满个性而又形象完整的大师！曹薰铉、李昌镐都是常青树，当之无愧的大师，古力、李世石顶的过35岁吗？

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 10:44

原帖由 博浪无槌 于 2011-4-18 10:33 发表

道场现在倒是比摊煎饼的都多……但开道场的目的已经完全不一样了……你懂的……

俺开围棋教室的目的是赚钱，养家糊口，买更多的棋书。

视乎比卖烧饼的有文化点

[ 本帖最后由 yo1969 于 2011-4-18 10:52 编辑 ]

作者: panzhong 时间: 2011-4-18 10:58
强烈地赞同52楼所言handshake

作者: 小路灯 时间: 2011-4-18 11:00

原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢？

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...

看来国际友人也身体力行“友谊第一，比赛第二”的口号啊！

作者: panzhong 时间: 2011-4-18 11:00
58楼阿先说的也不错

作者: 小路灯 时间: 2011-4-18 11:01

原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢？

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...

打现在韩国的棋谱真的是目眩神迷啊！找不到行棋的节奏感。

作者: 烟台 时间: 2011-4-18 11:03
倒地抽搐???吸毒的迹象

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 11:03

原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢？

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...

介个其守门员也许是假摔哈

？？

作者: 先中后 时间: 2011-4-18 11:04
病情未知。比海曼的情况要好些。

作者: 烟台 时间: 2011-4-18 11:15

原帖由 yo1969 于 2011-4-18 11:03 发表

介个其守门员也许是假摔哈？？

有可能, 要是拿不出什么病情诊断, 就该

禁赛

作者: panzhong 时间: 2011-4-18 11:20
日本人不是不战斗，是该战的时候战斗，而棒子是一味的战斗，这几天看天圆围棋忘了谁讲解的李的1盘棋，说结婚生子及随着年龄的增长李世石的棋风比以前有所变化，不像以前那么暴力了，很多情况下以判断形势控制局面为主，只是在该战的地方依然是相当的敏锐，绝不手软。

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 11:30
每个人对棋的理解都不一定相同，我认识一个棋友，水平少说也有弈城5，他的观点就是战斗到底，决不放松。

作者: 小路灯 时间: 2011-4-18 11:32
绵里藏针的境界可望不可及啊！

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 11:37
以前打老聂的谱觉得高山峻岭
,现在看小李的棋觉得深不可测

作者: 刘承霖 时间: 2011-4-18 11:47
好帖！

作者: 眠雪卧石 时间: 2011-4-18 12:05
中国古谱力战棋风行原因是不是可以从另一个角度来解读。古代国手是除了屈指可数的几位棋侍诏外大多不领工资的，生计怎么解决，只能下彩棋。如范施两位和扬州胡铁头的彩棋据说1子1两银子，为获得更多的收入，当然要最大限度的多赢，是藐视对手，以上手的身份欺负下手；如果讲究平衡，注重不战屈人之兵，那赢得就少了，当然能银子也少了。
此为小子臆断，哈哈

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-18 12:09

原帖由 先中后 于 2011-4-18 10:40 发表
在一场重要的足球比赛中。

某个场面引起了观众起立致以长达5分钟的热烈掌声。

是什么场面呢？

西汉姆联的前锋单刀赴会。对方龙门岌岌可危。

其守门员突然倒地抽搐。前锋立刻将球踢向场外。上前俯看对方伤 ...

你是又想起风油精和填子游戏那些事的了么？

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-18 12:10

原帖由 yo1969 于 2011-4-18 10:44 发表

俺开围棋教室的目的是赚钱，养家糊口，买更多的棋书。视乎比卖烧饼的有文化点

嗨~ 你就是真是卖烧饼也不会有人笑话你啊……不过你得努力哦，万你一开棋室挣得还没有卖烧饼多，卖烧饼的就会笑话你了~

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 12:27
谢博版指点，俺最近正在努力办好棋室争取到明年赚个烧饼连锁店回来，让买烧饼的还有围棋书看，上飞扬网

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-18 12:34

原帖由 yo1969 于 2011-4-18 12:27 发表
谢博版指点，俺最近正在努力办好棋室争取到明年赚个烧饼连锁店回来，让买烧饼的还有围棋书看，上飞扬网

那先说好啊……这儿卖书行，不能卖烧饼啊……不过你的烧饼如果真不错，咱私下交易……

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 12:46
ok，俺LP大人最近做的烧饼吃起来还不错，有需要的话俺寄快递哈？

忘了，又跑题了

[ 本帖最后由 yo1969 于 2011-4-18 12:48 编辑 ]

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-18 12:54

原帖由 yo1969 于 2011-4-18 12:46 发表
ok，俺LP大人最近做的烧饼吃起来还不错，有需要的话俺寄快递哈？
忘了，又跑题了

嗯……对不起……你一提快递烧饼我想起怀旧的点心了……心里难过了……我先找地方哭一会儿去……

作者: 无敌兔 时间: 2011-4-18 12:57
游老师在烧饼袋子上印些诘棋题，估计博版就会允许游老师在这里卖烧饼了

顺便也为围棋教室打广告，估计也能够促进围棋活动在厦门的推广

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 13:29
发几个古今妙手

施襄夏的天外飞仙
[attach]47790[/attach]
丈和的反戈一击
[attach]47791[/attach]
赵治勋的俗尖妙手
[attach]47792[/attach]
古力的治孤鬼手
[attach]47793[/attach]

作者: 阿扬 时间: 2011-4-18 14:21
吐血之局那个最有名了

作者: 小路灯 时间: 2011-4-18 14:23
中国古谱中的那些妙手缺乏的就是宣传！

作者: 博浪无槌 时间: 2011-4-18 14:56

原帖由 无敌兔 于 2011-4-18 12:57 发表
游老师在烧饼袋子上印些诘棋题，估计博版就会允许游老师在这里卖烧饼了
顺便也为围棋教室打广告，估计也能够促进围棋活动在厦门的推广

这个创意好啊……
准了~！

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 15:51
是这样的吗？

作者: chaojinaiba 时间: 2011-4-18 16:02
顶

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 16:15

原帖由 小路灯 于 2011-4-18 14:23 发表
中国古谱中的那些妙手缺乏的就是宣传！

是的！宣传是围棋文化的一个重要体现，日本围棋的宣传做得确实好！

作者: 飞扬红茶 时间: 2011-4-18 17:09
无双写本古今妙手录

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 17:11

原帖由 飞扬红茶 于 2011-4-18 17:09 发表
无双写本古今妙手录

有类似的想法，不过没时间！

作者: 爱茶 时间: 2011-4-18 17:16

原帖由 yo1969 于 2011-4-18 15:51 发表
是这样的吗？

游老师的大猪嘴啃烧饼，哈哈~

作者: 天外肥羊 时间: 2011-4-18 17:22

原帖由 yo1969 于 2011-4-18 15:51 发表
是这样的吗？

这个大猪嘴的形建议包装猪头肉，烧饼包装建议用滚打包收的形，请游总考虑

作者: 天外肥羊 时间: 2011-4-18 17:23
1斤装用大猪嘴包装，半斤用小猪嘴

作者: yo1969 时间: 2011-4-18 22:05

原帖由 天外肥羊 于 2011-4-18 17:23 发表
1斤装用大猪嘴包装，半斤用小猪嘴

作者: 怀旧空吟 时间: 2011-4-18 22:26

原帖由 卓然无双 于 2011-4-17 14:37 发表
秀哉让顾水如3子的83手2线扳。。。
47749

好还是不好你说清楚阿~

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 23:09

原帖由 怀旧空吟 于 2011-4-18 22:26 发表

好还是不好你说清楚阿~

这个二线扳当然是好棋，不过只是寻常意义下的好棋，强些的业余棋手都能看到。而从黑方前面的下法上看是没有发现这个二线扳的，这说明民国时期国内的围棋高手放到现在也就业五的水平（贡献不论）！这和范、施、黄三位棋圣的技艺是没法相提并论的！套用三国的一句话：“萤火之光，如何与日月争辉！”

作者: 先中后 时间: 2011-4-18 23:12
有评论说民国时代无国手。

信然。

作者: 先中后 时间: 2011-4-18 23:16
著名的刘大将年三十

还要在棋馆下指导棋

挣点费用贴补生活。

酸楚。

作者: 卓然无双 时间: 2011-4-18 23:21
国力没上去，棋力也很难上去！如果吴清源没有去日本，。。。也许现在各位就不用花银子买《吴清源对局全集》了！

作者: 旗鼓鸣山 时间: 2011-4-19 00:12

原帖由 卓然无双 于 2011-4-18 23:21 发表
国力没上去，棋力也很难上去！如果吴清源没有去日本，。。。也许现在各位就不用花银子买《吴清源对局全集》了！

要是真这样的话，我可省了6套的钱了。

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