飞扬围棋

标题: 关于最近围棋大胜的三篇转帖文章。说的实在是好 [打印本页]

作者: 飞扬铁骑 时间: 2012-3-24 23:23
标题: 关于最近围棋大胜的三篇转帖文章。说的实在是好
本帖最后由飞扬铁骑于 2012-3-24 23:27 编辑

第四次革命已经到来（转帖）
尧自制围棋给儿子当玩具，围棋由此发端。

道策提出手割法，引入子效概念，人类开始理性认识围棋，不再为了战斗而战斗。围棋脱离中国古棋进入近代围棋阶段，完成第一次革命。

吴清源与木谷提出新布局，人类的视野从边角定式扩展到全局，围棋开始从地面往空中发展，重视中腹成为时代的共识和潮流。围棋从二维发展到三维，现代围棋开始形成，完成第二次革命。

人们逐渐对优雅而有秩序的理性围棋产生审美疲劳，担心边角定式正在被人类智慧所穷尽，韩国人强化了战斗理念，夺取了时代的标杆，围棋从绅士谈判演变为鲁达拳打镇关西。所有定式因为被从战斗角度重新审视而焕发生机。第三次革命由此产生，李昌镐是这一期间最优秀者，却不是革命的代表，被他镇压的那一批暴徒才是革命先行者，这一革命在古力小李手里达到顶峰，并顺利终结了李昌镐铁血统治。由于这一变革并没有带来重大的技术革新，围棋只能说进展到3.5维，算不得四维。

第四次浪潮
当信息插上网络的翅膀，人类就掌握了前所未有的强大工具。这一时代几乎没有秘密可言，几百年前一个大斜定式可以被某家族当成必杀技并秘藏几十年，放在当今只需2分钟就可以成为人类共知的普通信息。当局长和小三商量着开房的时候，全国人民已经同步知晓。网络信息大大提速了人类发展，围棋理当产生飞跃，只是以前我们一直身在此山中未曾察觉，直到一批95后小屁孩在一个什么卡杯上集体技术性击倒此前处于云端的韩国高手群，我们才恍然大悟，原来这一革命已经到来。

网络是这一革命的第一推动力。
10年前一个叫龙飞虎的方外高手混进网络通杀江湖，惊落眼球一地。
此后林之虎，陆承轩等也在江湖惊起野鸭一片，但效应已大不如前。
现在，嗜血狂人，DDC,黑白，馒头，2012，全力，大刀等每天在网上厮杀已成为常态，成为汽油们必备的精神食粮。
每天在网络上极速读秒，厮杀N盘成为提升棋力的最佳方法，也是保持自己不被时代淘汰的唯一途径。
这一革命中，时间概念被引入，围棋由此进入四维空间。如同相对论里空间不容许脱离时间独立存在一样，现代的围棋也不容许利用无限的时间来推敲最佳的那一手，所谓最佳的那一手是指规定时间内能找出的最佳。也有俗称快餐围棋。

这似乎是一个复古的年代，中古时代的中国古棋被重新发现，。战斗当然是时代的主题，只是已不是韩国时代那样若干局部战斗构成全局。如今的战斗就是全局关联的整体战斗，火星上一块用来引征的岩石能够决定地球上一座大厦的建筑格局。（参见老蒋的帖子，阐述的很到位）
权威与大宗师们统统走进博物馆再无需被仰视，对前辈上手的尊敬只在棋外，棋盘上所有人都是平等的，一切依靠战斗来解决。昨天你可以在世界大赛中痛殴韩国天王，今天照样在国内新秀赛被KO。一种看似无序的战斗构成棋界的有序，是这一江湖时代的特征。

这一革命极大缩短了棋手的成才时间，加速了棋界新陈代谢，“不可能有30岁的名人”在如今看来实在过于荒诞，昨天还是被寄予厚望的89后新秀，今天可能已经被贴上老将标签写进历史。刚满15甚至13岁的小屁孩开始大模大样占据舞台中心，想想60多岁的藤泽还在拿冠军，一切恍如隔世。

对围棋的挖掘进一步深化，定式研究已成为幼儿园级别的功课，现在讲究的是定式基础上的大规模套路，这些套路直接关联着中盘战斗，套路里一步一坑，随时可能葬身毙命。中盘战斗中李昌镐在左上角常规应对，竟然中了小屁孩的刀，更惊讶的是，这一陷阱据说源自右边毫不相干的中国流套路。围棋可能已经被研究到让人不寒而栗的恐怖阶段。

无心插柳的公开赛制诱发了棋界小屁孩全面抢班夺权，极可能导致世界棋赛赛制的全面改革，公开赛是时代潮流，锦标赛时代种子们的贵族特权将被极大削弱，平等观念进一步被强化。

确认,得得锵最早提出第四次围棋革命概念。哈哈

作者: 飞扬铁骑 时间: 2012-3-24 23:23
本帖最后由飞扬铁骑于 2012-3-24 23:25 编辑

围棋第三次革命进入成熟期（转帖）

有感于“得得锵”的“第四次革命已经到来”和“霸少”的“技术上说说这次中国BC杯大捷的原因”两个帖子，本人将自己的一点体会写出来献献丑。这只是本人的一点感受，其中有些想法可能不准确，是需要统计分析再进行论证的。本人是个业余低段爱好者，从八十年代学会下围棋，看的多，下的少，因此有许多不妥之处，大家可以批评指正。
这是本人第一次在围棋论坛上发文，让大家笑话了。

中国古代围棋以绞杀为争胜的主要手段，四个座子限制了布局和全局构思的发展。
围棋传入日本，取消座子，道策提出手割法，引入子效概念，注重布局的均衡和角边的配置，布局侧重定式的选择和大场的抢占，是为第一次革命。这一阶段的行棋过程是双方先将定式走完，然后通过开拆、分投、打入抢占大场，进而过渡至中盘战。发展至十九世纪时，已经开始注重布局取势，不断出现布局争势的棋局了。
二十世纪三十年代，吴清源与木谷在前人基础上提出新布局，注重快速布局和角边腹的立体配置，为第二次革命。但总的行棋过程依然是先走定式，但这一阶段的定式已经是新定式了，注重取势的定式，日本原来的大量只争地的定式已经很少有人用。这时在布局时已经注重地和势的配置，三路和四路均衡，就算赵治勋和小林光一这样酷爱实地的棋手也必须在布局阶段争势，否则无法获胜。藤泽秀行和武宫正树二位将中腹争势的思想发展到极致，实地可以稍落后，但中腹不能落后，甚至为了争势而放弃本应争地的下法。
这一阶段发展至日本的藤泽和六超及中国的陈聂马时，由于对地与势，对角边腹配置的不同理解而产生了截然不同的行棋风格。武宫的风格最突出，但其胜率和成绩在六超中最低，其重要原因就是围棋的胜负是以占地多少进行衡量，中腹围地难，角边围地易，因此武宫弃易取难，胜率和成绩自然低。反之，赵治勋的棋首要的就是取地，保障取地的同时注重中腹的争夺，胜率和成绩最高。
二十世纪八十年代末开始，随着中韩两国围棋的发展，围棋进入了第三次革命。我认为现阶段是第三次革命的成熟期。这时的棋局从布局阶段开始就将局部战斗与全局均衡紧密联系在一起，布局更快速，打破原有定式的限制，从棋局开始就将定式和大场的选择与全局的战斗联系起来，不过早定型，而是随着全局的发展再次选择定式和大场的定型，弃子与转换频繁。由于计算能力的提高，对局部和全局的把握能力也在提高，在局部的死活和定型过程中行棋更精确，而在全局的争夺中更大胆，在纷繁复杂的各个局部战斗中掌控全局的能力成为棋手最终获胜的首要和决定性能力。
我们看一下定式的使用。中国古代围棋的定式由于受座子的限制，很少变化，开局即进入绞杀为主的战斗。至日本近代围棋第一次革命后，定式侧重对实地和角边的控制。至吴木的新布局时代，定式侧重角边腹的控制。但到此时的布局思想主要是先将定式走完，对局差别是选择定式的差别，但选定了定式后基本是将角部定型。而第三次革命则打破了定式的原有手数，经常将定式走至中途时另投他处，再依据其他处的发展回来将定式的其余手数走完。这样的过程为自己和对手都留下了选择和变化的可能性，经常出现定式未完成状态，对局双方在行棋变化过程中将已经进行落到棋盘上的定式前半部分棋子的价值和作用重新判断，有时甚至弃掉。这在八十年代之前的棋局中很少见。
再说说对全局的掌控和中盘战。中国古代围棋主要是对战，对全局的掌控较少。到了日本近代围棋，布局阶段寻求地的均衡，定式选择时争先手是为了抢占棋盘上的大场以争取全局地的领先，待定式和大场都占好，一方在某一局部挑起战斗。第二次革命后，布局阶段开始注重对势的掌控，寻求的是地与势的均衡，争先手的目的在不同的棋手眼中是不同的，全局争势还是争地依各人风格，但总的原则在大部分情况下是首先将局部定型然后再寻求攻击与防守的突破点。而第三次革命则从开始就将局部变化与全局掌控结合在一起，为了全局的总体形势，以前常用的局部定型经常在实战中发生变化，这时的先手和局部选择更多的依据棋手通过计算和判断而得来的结果，这时已经淡化了布局与中盘之间的界限。随着棋手计算能力的提高，中盘战中为了全局的优势，死活与治孤，弃子与转换，贴身肉搏的接触战频繁发生，直至跨入官子阶段，感觉形势落后的一方依然要顽强地寻找可战之处以求翻盘。战斗的结果一旦尘埃落定，棋局的结果经常就已经确定了，因此现在的棋战中盘胜的比例明显提高。
说起第三次革命的过程，这就必须从韩国的曹李师徒和中国的聂马常这两代棋手说起。曹薰铉小时候同赵治勋一样去日本学棋，但还未学成师满就回国，后来一直在韩国研究发展。以曹为主的韩国老一代棋手受日本围棋思想的影响大大少于中国的聂马。这样的发展过程造成中韩围棋主要有两方面的差别。一则对布局的理解。中国的聂马一代完全学习日本的围棋，布局理论完全承袭日本的思想。而曹则未能完全学全日本的布局理论，加上韩国人争胜的性格，因此韩国以曹为代表的一代棋手在布局中加入了大量直接战斗的成份，将战斗思想提早的带入到布局阶段，这对第三次围棋革命奠定了基础。由于聂曹二人受日本的指导多少不同，以日本的六超为衡量标准，聂早于曹几年跨入世界围棋的巅峰水平，二人分别为中韩两国围棋大发展的历史性功臣。聂在中日围棋擂台赛的连胜和曹在应氏杯的夺冠分别点燃了中国和韩国围棋的兴旺之火。这两把火也淬炼出了第三次围棋革命。
到了李昌镐和常昊这一代棋手，由于他们二人直接从师于曹聂二人，因此他们的棋力和棋风也随他们的师傅而不同。李完全超越了曹，常未超越聂或者说小有超越，这造成了李常期压制常。李昌镐的棋风和对棋坛的统治促进了第三次革命的成熟。李昌镐应该说是第三次革命的先驱人物。李昌镐的棋没有明显的风格，他对布局、中盘、官子三个阶段的掌控都非常稳健。他对第三次围棋革命最大的贡献是他对全局的把握和掌控。李昌镐说过他的每步棋并不追求百分百的结果，只追求百分之五十一。这可能是他谦虚之语，但通过他的棋，他最大的特点就是在非常平和的过程中领先对手，让对手无处发力，再依靠其精准的官子，保持或扩大优势，以致最终的胜利。李的棋局战斗不多，但李的中盘战力非常强大，在当时的棋手中，如果与李进行中盘战，很少能胜过他。但李昌镐并不好战，他的目标总是不战而屈人之兵，因此李的棋局战斗不明显。再说常昊，常昊在鼎盛期的水平已经能够压制日本的六超，但一直受李昌镐的压制，他的棋风继承了聂卫平的风格，但最大的弱点是中盘战斗。常昊同李昌镐的差距主要是中盘战的差距，是在中盘战中如何实现对全局的掌控的差距。
有了李昌镐对棋坛的统治，后来的中韩两国棋手要突破，就要寻求变化。四平八稳的过程无法战胜李，那就从布局开始就寻求变化。正是这种思想促进了第三次革命的成熟。后来的棋手中，以李世石和古力为代表的棋手们，在强大的计算能力的支撑下，从棋局的布局阶段就寻求保留变化，随机应变，改变思想，布局阶段定型少，变化多，中盘阶段行棋强硬，不避战斗，而在战斗中取得优势。
聂曹点燃了围棋兴旺之火，中韩两国大量的青少年进入各种围棋道场学棋，经过二十多年后这些棋手已经成型并开始登上了围棋的顶峰，他们都有坚实的基本功，计算能力突出，更大胆地在棋盘上寻求各种变化。他们没有日本六超那种明显的风格，他们的思想已经超越了四平八稳的布局中盘官子等阶段的限制，从棋局开始就寻求的是变化，在复杂的局部变化中，在棋局各处的局部变化之间寻求对全局的掌控。
日本围棋落后于中韩水平的主要原因正是由于他们依然按着六超时代的思想在下棋，对变化和战斗的应对能力弱，因此到了中韩面前显得不堪一击。
总的说来，第三次围棋革命起源自曹聂时代，过渡于李昌镐常昊时代，至李世石古力时代渐入佳境，随着如今的中国九十年代出生的棋手的登顶而趋于成熟。未来十年大批中国的年轻棋手会登上世界围棋的巅峰舞台，韩国将紧随中国产生少量的世界顶尖棋手，而日本，恐怕要在十至十五年之后，接受新思想青少年棋手成熟了才能赶上来。在未来的十五年里，中国棋手将在世界占统治地位。二十年后，中日韩之间的形势如何呢？我也预计不出来喽。

作者: 飞扬铁骑 时间: 2012-3-24 23:23
本帖最后由飞扬铁骑于 2012-3-24 23:26 编辑

技术上说说这次中国BC杯大捷的原因（转帖）
这次BC杯大捷很振奋人心,我这几盘棋差不多都看了,看一盘赢一盘,很爽,但让我奇怪的是,赢那么多不稀奇,但是从内容看,几乎每一盘都是完胜或者局势相当,基本没有捡来的胜利,更没有被掏走的胜利.
想想以前,国手大优形势下,被韩国人一个茅坑搞定翻船的事情那是不断发生,但这次BC杯并没有这种现象,而且从最近几年的棋谱上看,被茅坑掏输的棋也越来越少.
我认为这是现代围棋对于空与棋形的理解已经达到了一个新的高度.老棋手,如聂卫平,看他讲棋时,喜欢滔滔江水,外面张牙舞爪的一片,于是判断这个形势不错,他的判断是那种奔放形的.但现在的棋手判断起来要精细多了.首先,茅坑技术大家都已经用的很熟练,这里有没有茅坑,一眼就看的出,能够出棋的地方,在棋手眼里都不是空.判断形势一分析,这种下法就被淘汰了.
相对应的,在模样与实地间,棋手已经能够较好的掌握住一个分寸.如果某块模样成了空,基本就不再有被掏掉的可能了.这点从布局上也可以看出,从前大家喜欢的迷你中国流现在大家纷纷少拆一路,虽然少拆了一路,但是一但围出空,出棋的可能性大大减少.所以,现代棋手下的棋,越来越紧凑,越来越能在模样与实空之间找到一个平衡点,这是现代棋手超越老棋手的一个必然现象.
另一点,说明死活题真的很重要,茅坑技术说来说去就是做死活题的技术,现在小棋手个个都是死活题达人,所以茅坑技术真是不难,但同样的,因为茅坑技术的高超,反茅坑的能力也变强了,那种会出棋的棋形在这些小棋手手下出现的越来越少.如果会出棋,那肯定是因为他判断这里给出棋没事,就象小米赢李昌镐一盘棋,小米开局一个手筋下来李昌镐就不行了,当时外面可以征吃四子,里面可以吃角,吃角吃不干净,会出棋,但小米明知道会出棋还是吃角了,因为他判断李昌镐出了棋形势还是不行,局势反而更易把握,后面的结果也确实如此.
相比之下,韩国人这方面就不行了,他们还是属于那种原始的茅坑形,韩国大多数人棋风还是以厚重为主,他们喜欢自己先不出毛病,然后再找机会掏茅坑,这种下法对于老一代中国棋手是很奏效的,前半盘落后,后半盘追回是他们的拿手好戏.但碰到现在新一代的善反茅坑的中国棋手,这一套就不行了,往往前半局落后,可后半盘找来找去找不到茅坑目标,于是落败就在所难免.甚至在局面上显示是完败.木木看了陈耀烨对许映皓的棋很郁闷的说,不知道输在哪手棋上,感觉都很正常,结果就输了.其实这才是正常现象,韩国人不注重开局是有名的,在布局不如中国人,中后盘能力又不比中国人强的情况下,你不输就奇怪了.
当然了,越是小棋手,这种特质就越明显,所以BC杯,百灵杯能够取得大捷一点不用奇怪,这是时代的差距,不是你一个人能用天份弥补的,所以我大胆预言,如果韩国人再不注重开局,不向中国人学习的话,中国人长期压制韩国人的时代已经开始了.

作者: yo1969 时间: 2012-3-25 02:32
阿Q说的：真正的革命党进城了，俺还是回飞扬论坛躲一哈

作者: 船长先生 时间: 2012-3-25 02:38
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作者: dzhno1 时间: 2012-3-25 03:04
原来同道夜猫还不少

作者: 爱下棋的小熊 时间: 2012-3-25 09:28
本帖最后由爱下棋的小熊于 2012-3-25 09:30 编辑

半夜三更上网熬夜........身体要保重啊

作者: 雁不孤行 时间: 2012-3-25 09:32
对效率的认识变化了（是不是进步了，不知道）

作者: 雁不孤行 时间: 2012-3-25 09:32

现代围棋是整体作战，与古棋块状蔓延是不同的，但无论如何，华而不实丶不深究的日本围棋，已经过时了。
船长先生发表于 2012-3-25 02:38

不赞同。

作者: kaniwin 时间: 2012-3-25 09:51

现代围棋是整体作战，与古棋块状蔓延是不同的，但无论如何，华而不实丶不深究的日本围棋，已经过时了。
船长先生发表于 2012-3-25 02:38

不敢苟同啊

作者: 卓然无双 时间: 2012-3-25 11:15
现在的围棋，从技术上说我认为比起上个世纪确实高了很多！但是。。。围棋是不是水平高了就OK呢？现在的道场培养的都是下棋机器，算路准且快，这个毋庸置疑，但是能成为古力李世石的还是没几个，他们算不算大师呢？这个问题不好回答。总之，我感觉现在缺少上世纪那些让棋迷至今津津乐道的话题，围棋失去了人文艺术的层面也是一种失败！

作者: hljqthqqyy 时间: 2012-3-25 11:37

现在的围棋，从技术上说我认为比起上个世纪确实高了很多！但是。。。围棋是不是水平高了就OK呢？现在的道场 ...
卓然无双发表于 2012-3-25 11:15

作者: 利物浦 时间: 2012-3-25 12:09
现代围棋当然比上世纪厉害多了，以前执黑不贴目，现在贴7目半还能赢你。

作者: 512song 时间: 2012-3-25 12:36

现代围棋当然比上世纪厉害多了，以前执黑不贴目，现在贴7目半还能赢你。
利物浦发表于 2012-3-25 12:09

这个只能说围棋理论变了，和水平无关。否则反过来说水平低了，贴7目半白棋还赢不了黑棋。

作者: 烟台 时间: 2012-3-25 12:50
熟练程度比以前高了，现在网络发达，小孩相对来说容易学棋。其它的不好说

作者: panzhong 时间: 2012-3-25 13:30

现在的围棋，从技术上说我认为比起上个世纪确实高了很多！但是。。。围棋是不是水平高了就OK呢？现在的道场 ...
卓然无双发表于 2012-3-25 11:15

作者: zh5663 时间: 2012-3-25 14:28
如果是职业棋手或者业余高段的文章应该是有说服力的。但是在tom上常用一些棋迷站在围棋数百年历史的高度，站在现代认知能力的云端高谈阔论指点江山，把俺佩服的如滔滔江水。。。。。。。。，遗憾的是他们没有自己的棋力备注一下，不免让俺们这些观众在钦佩之余略感怀疑略感遗憾！
怀疑的是他们真的是有先知先觉的真知灼见呢，还是业余爱好者的即兴发挥呢？tom上恣意诋毁谩骂侮辱围棋国手的事情常有发生，且发帖者不需要付任何责任，也不需要任何依据。虽说是沙中有金吧，多少还是有点怀疑。
遗憾的是这类高人早干嘛去了？在韩国棋手们狂卷世界冠军的时候您咋不及时发挥神力，一针见血的指出成败的要害，救中国围棋于水火呢？赢了之后的总结谁不会写？您真的有扭转乾坤的认知能力咋没早点被领导们发现呢？如果您早坐在刘思明的位子上中国围棋在小龙辈的棋手上就征服世界了，还用等到今天吗？此棋界莫大的遗憾哪！

作者: 飞扬铁骑 时间: 2012-3-25 20:19
没啥的，各抒己见。
无论是预测，马后炮。能人、低人总要有人去说。对的、错的，都是对围棋的热爱。
如果像足球那样胜败，都没有人关心。那才是悲哀。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2012-3-25 20:21

现代围棋是整体作战，与古棋块状蔓延是不同的，但无论如何，华而不实丶不深究的日本围棋，已经过时了。
船长先生发表于 2012-3-25 02:38

不敢苟同
日本围棋自有其魅力

作者: 凯旋小门 时间: 2012-3-25 21:53
赛时是围棋的重要因素，长短决定着棋的质量，流向，取舍，乃至内涵。计算力毕竟现代那个训练量比较大，综合元素就强大。这个毕竟是快餐，和昨日的小厨细品相比，失却了某些莫名的东西，其实已经不是同一种围棋了。。。

作者: peng0619 时间: 2012-3-25 22:16
哈哈！今儿在面馆吃面，邻座两位正高谈阔论这次bc大捷。

作者: cjs0335 时间: 2012-3-25 22:18
本帖最后由 cjs0335 于 2012-3-25 22:21 编辑

不敢苟同
日本围棋自有其魅力
zyzzhyzzx 发表于 2012-3-25 20:21

严重赞同张老师和无双大师的意见

作者: harrad1997 时间: 2012-3-26 12:27
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 2188 时间: 2012-7-14 07:29
现代围棋的转变，可以说是从艺术走向技术，从大师走向赢棋机器。不喜欢韩国的棋。喜欢6超时代的棋，或者再早点的吴清源、坂田、藤泽的棋。

作者: 飞扬铁骑 时间: 2012-8-22 13:40
再次学习，进步提高

作者: 胖刺头 时间: 2012-8-22 16:48
网络围棋的出现，使现在小棋手的对局量大大超过以前的老棋手，网络对局大家都敢大胆试错，所以产生了很多以前想都不敢想的变化，这也是围棋水平向前发展的一个很重要的因素

作者: 胖刺头 时间: 2012-8-22 16:49
中国庞大的人口基数，加上一个比较正常的人才选拔模式（围棋基本上靠实力说话，没其他项目什么贿赂作假，所以是一种优胜劣汰的模式），不超过日韩才奇怪呢。

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