飞扬围棋

标题: 关于抵制日货，请教燕山兄 [打印本页]
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 09:15
标题: 关于抵制日货，请教燕山兄
本帖最后由 kangshifei 于 2012-9-15 19:06 编辑

我觉得最近论坛里出现了很多无谓的争论，大约是抵制日货来的。在下有些不解，写出来请教燕山兄，希望能就事论事。


      《 释氏要览》说：“沙门得一法者，便当竖幡告四远。”燕山兄的帖子，大意无非是说，XXXXXXX(此处言论错误故删去)，对于日货可有可无的您自己会抵制（这个好像是有原话的，也不损您的威名就不删了哈），“要我流血牺牲，不到最后关头我不敢，甚至连损失较多的个人私利，不到重要关头我可能也不愿意”（这个是有特殊语境的，观者请勿断章取义，燕山兄官方解释在本帖29楼）。这个话好像没有多大意义，大家不都是这样做的，都是这个心态吗。您大抵是喜欢竖幡告四远的，也许您觉得自己顿悟了，牛逼了，可是我并不觉得那有什么特别的，也不认同由此而来的莫名其妙的道德优越感。包括印着日本棋院的书，本来想抵制的，后来一拍脑袋，这个既然已经出版了就不抵制了，略显滑稽。

        说句题外话，不单单是这几天，我不喜欢燕山兄的说话方式，和您讨论问题真的很累，很无趣。也许您很雄辩，但过于沉醉于雄辩本身，而忽略了真心的意见交换， 说着“本人个人的观点不强加于别人。各位也别对我个人的做法评头论足”，可是实际上只有后半句，对于前半句稍有不同意见，立即往汉奸方向上扯，这哪里有不强加于人的胸怀？说实话，我觉得接不住跟您讨论的人的诚意。长篇累牍不知所云的大论，比比皆是的大字红字，一段段“匹夫无罪，怀璧其罪”的诛心之论。历史和现实，都有它的阴阳两面，但凡抱残守缺，得其一面而自以为天下智术不过如此，恐怕就走偏了。

       您是老哥，是前辈，这些话不该我这样的人造次，更不指望能说服谁。只是表达心中的看法。

       抗日更应该是一种内部凝聚力的锤炼，而不是为自己谋取道德资本的表演场，更不是打压同胞的好武器。即使是无意中造成的，也该早些卸下妆容，素面朝天。您说呢？
作者: 雁不孤行    时间: 2012-9-15 09:40
一场安全站队的秀，只是有人投入，有人凑趣，有人淡然。
作者: 本因    时间: 2012-9-15 09:42
有人借机捣乱、报复、搞破坏。
作者: 本因    时间: 2012-9-15 09:43
燕山人不错，这是大伙的共识，我也一直是这么认为的。
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 10:12
燕山人不错，这是大伙的共识，我也一直是这么认为的。
本因 发表于 2012-9-15 09:43



    所以不跟别的人说这些真心话。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 11:39
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 11:55 编辑

答：我发个备忘录，
一是表示自己的态度，
二是通知相关棋友，
请注意：不是一个两个，如果一个两个我就个别通知了。
为什么说不是一个两个呢？
因为很多棋友，比如本帖3楼的棋友有个别时候是从我这中转的。
棋友很多，统一通知，不可以吗？
我发个帖子表达以上意思，有问题吗？

有人进我的帖子（注意，这是我个人和相关棋友之间的备忘录，不是讨论帖。）提不同意见也不是不可以（比如本帖3楼棋友就提了不同意见），你们对我的做法不赞成没关系，我怎么做只要不违法是我的自由吧？ 但是，遇到进来挑衅的，把我等的爱国热情说成愚民，难道我不可以表示出爱国热情、不可以反驳吗？
反驳中我的哪句或者哪些话不讲理啦，招惹您不开心啦？请明示、予以反驳。

我对日货的态度十分明确，并无丝毫矛盾之处。你引用这引用那是为了证明有矛盾吗？
我丝毫没有看出你怎么证明出矛盾了。
请详细就我的矛盾之处加以阐述。

真是笑话了。这么简单、毫无争议的话题，还能生出这么多是非来。
我真不知道某些人究竟是受什么刺激了。对燕山不买日货如此的不满。

要燕山买日货也不是不可以，假设一件1000元的日货，你给燕山3000元，燕山就去买，买回来就砸了，那1000元日本人爱造什么造什么，反正剩下的2000元我也不贪，捐给国家造军火。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 11:52
辩论有问题吗？
大家交换观点、互相学习、共同提高。
多好的事情啊。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 11:57
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 12:12 编辑
燕山兄的帖子，大意无非是说，对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的您自己会抵制，“kangshifei 发表于 2012-9-15 09:15



你这么一总结，居然把燕山总结成墙头草了、不赞成抵制日货了。

请大家平静的、不带情绪的判断是不是这样。
燕山一贯以爱国为荣，居然被你总结成不赞成抵制日货，这是对我的侮辱啊，
请速速修改，如果不修改我没有办法不反驳以挽回名誉。

大家老说我爱扣帽子，请读读上面引用的话，是不是这个意思。
作者: Gpipe    时间: 2012-9-15 12:01
本帖最后由 Gpipe 于 2012-9-15 12:12 编辑
答：我发个备忘录，

但遇到进来挑衅的，把我等的爱国热情说成愚民，难道我不可以反驳吗？燕山悟道 发表于 2012-9-15 11:39



燕山兄。。。


我再向您道歉一次吧。

不管后来的争论如何，这里是我说话不注意语气，有点心直口快，但绝没有挑衅的意思。



您应该也是为人父的年纪了，遇事心态还是应该平和些。


过去的就让它过去吧。楼主应该也是一番好意吧。


您说呢？


作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:08
回复 9# Gpipe


    我对您没有意见了，历次辩论中，咱们这一次是结局最理智、最和谐的。
作者: Gpipe    时间: 2012-9-15 12:08
本帖最后由 Gpipe 于 2012-9-15 12:10 编辑
回复  Gpipe


    我对您没有意见了，历次辩论中，咱们这一次是结局最理智、最和谐的。
燕山悟道 发表于 2012-9-15 12:08


这样最好，善莫大焉啊。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:14
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 16:52 编辑

shurufa youdianxiaomaobin  （上午在家中，家里电脑的输入法有毛病，下午到单位用单位电脑重新整理，下同）

原文在这里：是你“总结”我的意思吗？

备忘录：

1、因为勤俭持家和某些都知道的原因，
自2012年9月12日起，本人不再购买日本原版棋书、棋具等。包括但不限于2012年9月12日以后出版的。
如果淘书时遇到3元、5元的日版旧书，在确信一分钱也回流不到日本的情况下，可以谨慎购买。

2、因为书柜太满和某些都知道的原因。
本人不再购买自2012年9月12日起国内新出版的给日本支付版权费用的围棋书。
对于2012年9月12日前出版的、2012年9月12日以后再次印刷的，在不了解印刷时间、再版是否仍付版权费等的情况下，谨慎购买。

3、因为精力有限和某些都知道的原因。
自2012年9月12日起，本人不再代收、代寄日本原版棋书、棋具等一切日产物品。也是包括但不限于2012年9月12日以后出版的。
同时，自2012年9月12日起，本人也不再代收、代寄2012年9月12日以后国内新出版的给日本支付版权费用的围棋书等。目录我会陆续整理在第4楼。
对于2012年9月12日以前发生的，本着诚信原则完成。
对于2012年9月12日以后发生的托我代收、代转的上述物品，第一次予以提示、第二次予以批评、第三次予以教育，第四次开始就没收了啊。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:17
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 16:52 编辑

zhegefayan youwentima?  这个发言，有问题吗？

    摧毁不妥。(zhidiaoyudao)
    弹丸小岛，带着一大片海域。
    摧毁了，那里就成了公海。
    还得夺回来，连着领海一并拿回来。

    不过我又不赞成打仗，老百姓吃亏，
    还是慢慢来，先从不买日货做起。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:20
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 16:53 编辑

zheliyouwentima?  这里有问题吗？

政客的话聊且一笑。

但是，打仗是下策。
最倒霉的只能是老百姓。
支持强硬观点的试想想：都是30、40岁拖家带口的人了，谁愿意上战场？谁愿意让自己的孩子上战场？

抵制日货绝对应该是上策。
当然了，本人个人的观点不强加于别人。各位也别对我个人的做法评头论足。

哪位有更好的方法请说来听听，让我长长见识。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:22
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 16:53 编辑

yinyong  引用

抵制日货，不是说任何日本产的不准买，任何日本产的都得砸掉。（35楼这么偏激的观点估计是开玩笑的。
如果是你真实思想的表露那就去看心理医生吧）

抵制日货，不是强迫，是自发的，能不买就不买，能少买就少买。非需要不可的那该买还买。

对于本人而言，日版棋书（含国内翻译的带有版权费的）属于可有可无的东西，所以一律不买。
帮人转寄书，那更是我个人的私事，所以涉日棋书（具体标准在1楼）一律不传。
个人秉性，不值得大家如此关注，更不要大吃一斤。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:25
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 16:54 编辑

你总结的:  对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的您自己会抵制，

我说的:
抵制日货，不是强迫，是自发的，能不买就不买，能少买就少买。非需要不可的那该买还买。
对于本人而言，日版棋书（含国内翻译的带有版权费的）属于可有可无的东西，所以一律不买。
帮人转寄书，那更是我个人的私事，所以涉日棋书（具体标准在1楼）一律不传。
个人秉性，不值得大家如此关注，更不要大吃一斤。


nibawozongjiechengshenmle?
你把我总结成什么了？
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 12:26
燕山很雄辩，燕山太好胜

大家都打住吧，和谐最重要，没什么大不了
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:30
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 16:55 编辑

你总结的:  对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的您自己会抵制，


居然把燕山总结成墙头草了、不赞成抵制日货了。
ruguo shuowo shi shazi ,wo yixiaoliaozhi.   如果说我是傻子，我一笑了之。
shuowo meiri,meiyou minzhulichang ,wohuodale  说我媚日，没有民族立场，我火大了。

请修改，
如果不修改我没有办法不反驳以挽回名誉。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 12:38
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 16:56 编辑

sorry,

jia li de diannao shurufa zhiyiyou maobing
xiawuqu danwei chongxin zhengli .

不好意思，
家里电脑输入法一直有毛病，刚才中文输入停止工作了
下午去单位重新整理。
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 13:03
答：我发个备忘录，
一是表示自己的态度，
二是通知相关棋友，
请注意：不是一个两个，如果一个两个我就 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-15 11:39



    我从小最讨厌吵架了，尤其不喜欢跟您这样的人争论什么。事情总是简单些的好。

    不是观点之争，我只是想告诉您，我讨厌您说话的方式和态度，不吐不快。一点个人成见而已，犯不着上升到国家民族高度。


     如果我的言语对您个人尊严和声誉有何冒犯，我可以一一向您道歉。
作者: 小巧红酥手    时间: 2012-9-15 13:50
各说各法
作者: yo1969    时间: 2012-9-15 14:04
燕山是有血性，有良知的中国人
作者: 先中后    时间: 2012-9-15 14:51
近日短信收到不少。转发不少。

抵制日本消费品。

是我们老百姓有能力做到的。

修车的江北师傅。

掌勺的皖籍老板。

卖菜的乡村老农。

痛恨倭寇之情溢于言表。

抗日的凝聚力就是从这些平凡朴素的老百姓中开始壮大。
作者: zbyan    时间: 2012-9-15 14:59
每个人都有自己的活法,就不要强求了吧
作者: zbyan    时间: 2012-9-15 15:00
你认为最好的 最合适的 不一定适用于别人
作者: xiaonianping    时间: 2012-9-15 15:26
我觉得最近论坛里出现了很多无谓的争论，大约是抵制日货来的。在下有些不解，写出来请教燕山兄，希望能就事 ...
kangshifei 发表于 2012-9-15 09:15

这段文还是写得好
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 16:32
我从小最讨厌吵架了，尤其不喜欢跟您这样的人争论什么。事情总是简单些的好。
不是观点之争，我只是想告诉您，我讨厌您说话的方式和态度，不吐不快。一点个人成见而已，犯不着上升到国家民族高度。
如果我的言语对您个人尊严和声誉有何冒犯，我可以一一向您道歉。
kangshifei 发表于 2012-9-15 13:03


您不喜欢吵架，我也不喜欢，但你诋毁我的名誉（为何说诋毁我的名誉，具体见前面发言，下面还会具体说）之后，一句话“我讨厌吵架”就想结束你发起的对我的“约谈”。
这种既当运动员，又当裁判员的做法，是不是没道理啊？
就好像日酋国有化钓鱼岛之后，对中方抗议的回应是：国有化政策不变；又希望中方不要把事态升级。请问可能吗？

为什么说你诋毁我的名誉呢？
因为我对日货的态度是一贯的、明确的。从来不是你总结的那样。
照你总结的我那“自相矛盾”的说法，燕山岂不是小人啦？对日货百般宠爱，对燕山有点影响都不愿意不买日货。

你的总结是：燕山兄的帖子，大意无非是说，对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的您自己会抵制，“要我流血牺牲，不到最后关头我不敢，甚至连损失较多的个人私利，不到重要关头我可能也不愿意”。

这件事情你必须明确的回答我，我何时何地说过：对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的您自己会抵制。

我一贯说的是：能不买就不买，能少买就少买。非需要不可的那该买还买。
什么叫非需要不可的？我在后来发的帖子中举过例子：生病要死了非日本药不能治，那该买还买。

你对我的总结是否是造谣？请正面回答。如果不是造谣，请指出依据来。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 16:41
之前和G棋友的交谈基本上是辩论，虽有过激之处，但基本上双方在说观点、说道理。说完也就完了，还能握手言和。
燕山费半天劲和这些棋友辩什么呢？原因就是燕山要努力捍卫燕山个人不买日货的权利。（可笑吧，燕山个人不买日货还遭遇这么大的阻力）

本帖楼主真可以，上来就把燕山定义成贪恋日货的两面派了。
这绝对不是你说开始就开始、你说停就可以停的跑步比赛。

我不需要你的道歉，没意义。
你必须把1楼中你对我的“总结”修改。否则。。。。。否则我也不能怎么样，只能继续和你辩论了。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 16:48
“要我流血牺牲，不到最后关头我不敢，甚至连损失较多的个人私利，不到重要关头我可能也不愿意”。

这句话你以为就抓着把柄啦？
笑话。
这句话是我说的，什么意思呢？现在仅仅是钓鱼岛的争端，没到最后关头，要我去流血牺牲杀日本人，我不敢；但是到了918、77事变、南京大屠杀那样的最后关头，流血牺牲何惧？
现在仅仅是钓鱼岛的争端，没到重要关头，要我去砸日货较多的损失个人利益，我不愿意；但是到了中日断交、中日宣战那样的重要关头，牺牲个人利益何惧？
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 16:50
燕山兄，打住吧，向大毛学习，你的想法说过就行了。别人理解稍有偏差也没什么，辩论到后来双方就越偏越大了
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 17:06
我做人的原则：
1、诚实、守信
2、爱国
套用时髦的话说，是核心利益、是底线。

说我傻、说我不讲道理，说我爱骂人，这些我都可以一笑了之。（因为这些我现在懒得辩了，为这种小事花时间没意义，我在单位兼任了10多年的工会主席了，20多岁就兼上了，不讲道理能干这个吗？）
中伤我的两条做人原则，我绝对不会忍气吐声，不说清楚不可能结束的。
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 17:13
之前和G棋友的交谈基本上是辩论，虽有过激之处，但基本上双方在说观点、说道理。说完也就完了，还能握手言和 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-15 16:41



    您还真来劲。这就是我很讨厌你说话的一贯作风，不回应主要意思，编织一个上纲上线的伪命题，扣上一顶万恶不赦的大帽子，不依不挠喋喋不休不胜其烦，好像我是为了打压您抵制日货的自由而发这个帖子的，让人忘了本来在说什么，我很厌恶您的这个做法。有理不在言多，麻烦您试着尽量用少一些言语，少一些大红字来表达自己的观点。

     不过这事总要有个了结。

      “对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的您自己会抵制。”

        “我一贯说的是：能不买就不买，能少买就少买。非需要不可的那该买还买。什么叫非需要不可的？我在后来发的帖子中举过例子：生病要死了非日本药不能治，那该买还买。”

    这两段的意思真的差了很多吗，我凭印象说的是“有影响的可以不抵制”，而不是“有影响的就不抵制”，和您的原话并无矛盾之处吧。从您动辄十几页的长篇累牍的大论里找出来您的核心观点还真累，我根据印象大致写出来就很费力了，就算我语文太差，逻辑太差，未能领会您高瞻远瞩高屋建瓴的长篇大论，那么请您列出一份官方的总结，我贴上去就是。

    可是为了这个，至于处心积虑的把这事上升到要不要爱国，要不要抗日的高度吗。操弄话题，转移视线是你的老把戏，但我真的觉得很无聊，很无趣。

作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 17:51
回复 32# kangshifei


    请注意，这里不是你在说你自己，
而是你在“总结”我。

我的态度很明确。
身体力行，坚决不买日货。
甚至连国产的支付日本版权费的围棋书我也不买了，帮海外棋友代转的也不代转了。
一分钱都不挣。
我用我的行动鲜明的表达我的立场：那就是我不买日货！

你总结我是什么：“对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的您自己会抵制。”

我问你：意思一样吗？

看我不顺眼，是您的权利。我绝对不会就此指责你。但你侮辱了我，我没有理由不反驳。
还有，拜托不用装扮成“弱者”博得同情，说什么语文太差，
你在一楼的发言，引经据典，文言文都用上了。
俺大老粗，文言文一看就头大。
俺语文比你差多了，
所以你来辩吧，你的语文占优势的。
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 18:06
本帖最后由 kangshifei 于 2012-9-15 18:08 编辑

发帖的本意不是讨论是不是有抵制日货并号召抵制日货的自由，这个应该是不用讨论的吧。咱单说“造谣”这事。

我的发帖本意，就是觉得您以并不是太出色的抵制强度，高调宣示，而且动辄问人是何居心，要不要爱国等等，好像天下就您知道爱国，我看这个不顺眼。我不喜欢咬文嚼字，上面一句话仅仅是我个人感受，个人感受可能会有偏差，见谅。

所以我发帖的本意，并不在于诋毁你的抗日热情。我其实是想引用您后面一贯说法的那句话的，但是我粗粗翻了几页您的发言，没有找到，就凭印象写了一句。我觉得或许理解有偏差，每个人对我自己总结的那句话也有不同理解。但主观上，我没有造谣的用心，信也好，不信也罢，在我而言就这么回事。

言语中伤，言语造谣这事，怎么可能辩的清楚呢。我的态度是，您觉得被中伤了，我就此道歉，您觉得我总结的是狗屎，那您给我个版本我换掉，这都没问题。但我不觉得我造谣了，所以不会为所谓“造谣”道歉。

如果您觉得有必要，可以发一个投票贴，尽量客观的贴出来那两段话和描述事情，如果大多数棋友觉得那就是造谣，我也可以就造谣道歉。咱的脸面没那么值钱，但也不白给。

大概就这么回事吧。我的本意是告诉您我不爽你。其它的，还真没那么有机心，话说回来，我如果有点机心，又何必发这个明知道不讨好的帖子呢。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 18:07
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 18:16 编辑

回复 32# kangshifei


    我是长篇大论不假。
    打这么多的字不累吗？不浪费时间吗？
    一句骂人的脏话又省力气又表达了心情，
    我为什么吃饱了撑的不用后者用前者呢？

    那就是我想讲道理，而不是骂人。当然讲着讲着双方的火气上来了，言语不那么客观，火药味浓一些。
这是所有辩论中都会有的。
    具体到这一次，我发我的备忘录，提醒自己，通知朋友，语气极为平和，一点反日过激的话都没有，态度不可谓不端正吧？但就有那么些人没事找事，又不是讨论帖，也不是你点名约谈我的战书，评头论足干什么？
当然了，我是很讲道理的，对不同意见虚心倾听，不予反驳。
只是后来有观点连“韩国人有民族气节不买日本货”这样世界公认的事实都试图推翻，还说我们相信“韩国人有民族气节不买日货”是被愚民了，我才逐渐开始反驳。火药味是双方逐渐升级的，不是我仗势欺人，我有什么势可仗的？最后辩论对方都握手言和了，可以说是飞扬比较理智、和谐的辩论了。没事了，你又来挑起什么事端啊？

   不要一会是新人，一会是语文不好，为自己找借口。
   你一不是新人了，二语文比燕山好多了，咱们是平等的。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 18:14
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 18:21 编辑
我的发帖本意，就是觉得您以并不是太出色的抵制强度，高调宣示，kangshifei 发表于 2012-9-15 18:06


又来了，说话要有理由，要有证据。
我怎么就高调宣示啦？

我的《备忘录》提醒自己、告知朋友。因为关系到的棋友较多，就不一一短信通知了。不可以吗？高调了吗？

帖子有“XXX讨论”、有“请教XXX”吗？
你如果不需要我转寄书，根本就不必进来看。
看了也可以，就事论事反驳就是了，
还开专贴，点名约谈，把我“总结”成迷恋日货之徒，说什么“对自己有影响的可以不抵制”


到底是谁在玩文字游戏、到底是谁高调啊？
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 18:22
回复 36# 燕山悟道


     您觉得我高调是您的事情，我觉得您高调是我的事情，我想说说这个不是很过分吧，我觉得高调不在于您以收寄书的正当理由开贴，而在于后来以卫道士自居。我还年轻，对于年长的说“请教”似乎也没什么失礼的吧。


    你说要我给个说法，我给了说法了，您又来咬文嚼字，忽视主题。


    我该表达的观点都表达过了，我觉得应该怎么办也说过了，我就此打住，您还想指教，请随意。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 18:26
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 18:42 编辑

引用：觉得燕山“不太出色的抵制强度”

笑话，论坛里我见得人多了，
最不齿的就是自己没有观点，反倒对别人的观点指手画脚、鸡蛋里挑骨头的。

那好，我问你：
既然你评价我是不太出色的抵制强度，
请你拿出你的抵制强度来，

如果你说你就是不抵制，那也可以，我不勉强你，也不评论你，更不开帖子点名“约谈”你。
但请你拿出你心目中合适的“抵制强度”来。
拜托不要告诉我合适的抵制强度是“负的抵制强度”，就像那个时髦的负增长一样。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 18:30
回复 37# kangshifei


    你对我的“总结”涉及我的人格底线。
    不修改，不是你说停我就会停的。

    还是那句话，又当运动员、又当裁判员，合适吗？
    钓鱼岛国有化政策不变，希望中国不要把事态升级，可能吗？
作者: 烟台    时间: 2012-9-15 18:33
辩论结束时间到，暂时双方平手。吃饭睡觉，明天再战
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 18:38
辩论结束时间到，暂时双方平手。吃饭睡觉，明天再战
烟台 发表于 2012-9-15 18:33

不对，一方已弃权，应判燕山兄3:0获胜。
燕山兄辩论天下无敌，一统江湖，千秋万代。
（开个玩笑，燕山兄别生气啊）
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 18:39
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 18:59 编辑
对于前半句稍有不同意见，立即往汉奸方向上扯，这哪里有不强加于人的胸怀？

kangshifei 发表于 2012-9-15 09:15



    汉奸说，是有点问题。包括平时不说话的无双兄都婉转的批评了。

     但是，你有空去看原文，在日本侵略我国的时候，作为中国人的立场，大谈日中要世代友好。立场绝对是有问题的。
     如果是日本人这时候说日中要世代友好，那站在日本人的角度，他是爱好和平的，是善意的。
     站在中国人的角度，对侵略者大谈周日要世代友好，说汉奸是不是有一点点道理啊？

     当然，说汉奸过了，比如说这话的人可能是没考虑周全、说错话了、表达错意思了。
     但就这个言论本身而言，定义为“汉奸言论”我觉得没有问题。
     世代友好是互相的，对侵略者谈友好，不是汉奸言论是什么？请你告诉我是什么？
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 18:57
回复  kangshifei


    你对我的“总结”涉及我的人格底线。
    不修改，不是你说停我就会停的。

...
燕山悟道 发表于 2012-9-15 18:30



    我说过了，您给个版本，我改就是。您不给官方说法，我改错了怎么办。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 19:00
不会改也没关系，删掉那几句对我的总结就行了。
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 19:07
不会改也没关系，删掉那几句对我的总结就行了。
燕山悟道 发表于 2012-9-15 19:00



    已改。

    全删掉也行，请版主删帖也行。

    主要是想保持点原貌给围观者看，否则围观者一头雾水。
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 19:10
本帖最后由 Bravo 于 2012-9-15 19:12 编辑
汉奸说，是有点问题。包括平时不说话的无双兄都婉转的批评了。

     但是，你有空去看原文，在 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-15 18:39

请教燕山兄，中国有无数日资企业无数日方职员，更有无数在日企工作的中国人，中日双方也是最主要的贸易伙伴，还有其他不计其数有交流的人员，相关的这些人该扣个什么帽子呢？该怎么处理这些人呢？
请就此打住吧，在飞扬大家就谈围棋棋书棋具了
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 19:23
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 19:27 编辑

只改那几句就可以了。不需要全文删掉。保留原貌很好。
你个人对我的批评我不介意，那是你的权利。

我为什么非要坚持删掉那几句话呢？
因为一个不了解过程的人咋一看，发现燕山是一个：（日货）对生活没影响的就抵制，有影响的可以不抵制，可有可无的会抵制。
这个我是绝对丢不起这人的。

结束。

10月5日前结束一切辩论，赶紧备战数独世锦赛了。欠下的训练题太多。
这期间再有对燕山的约谈，一概不回应了，容我之后再回复。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 19:31
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 19:33 编辑
请教燕山兄，中国有无数日资企业无数日方职员，更有无数在日企工作的中国人，中日双方也是最主要的贸易伙 ...
Bravo 发表于 2012-9-15 19:10


只要在钓鱼岛问题上站在中华民族的立场上，就是爱国的。
日资企业只要中国一天不关闭，该工作的工作。
中日贸易只要国家一天不禁止，该买的就买。

燕山一开始就说的极清楚了，我是尽量不买，不要求别人也这样。

你们是怎么得出：燕山是强烈反日排日、打砸日货的极左翼这一印象的？
作者: 怀旧空吟    时间: 2012-9-15 19:33
我擦，老耿口谕：此帖根本目的是，没棋圣的赚棋圣，以期比赛资格；已经棋圣的赚人气～！
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 19:34
只要在钓鱼岛问题上站在中华民族的立场上，就是爱国的。
日资企业只要中国一天不关闭，该工作的工作。 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-15 19:31

作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 19:38
回复 38# 燕山悟道


    至于我个人的抵制态度，俺说说大实话。说实话俺不好意思宣示，因为就是个穷书生，十儒九丐，数着指头算算，生活用品实在享用不到什么像样日货。只有一部以前买的低端的佳能数码相机，也不准备把它砸了。以后会尽量少买日货，主要不因为民族气节，而是怕被人砸了。


     棋书方面，日版棋书是0，国内出版的日本棋手的书有很多，会留着。

     棋具代购方面，已经暂停，在官方了结此事之前不会继续。最近有海关的提货，是之前的订单，本着诚信的原则，要有始有终。个人持有一副个人自用的outlet月印30号蛤子，不准备砸掉。没有棋盘。

      我觉得我比较后进，所以不好意思高呼抵制口号。既然兄提出来，我就汇报一下。


      不过在下窃以为，我怎样，和您怎样，是两码事。好比KTV里您高歌一曲，我说您唱的不好听，您就说你唱得好就来唱唱，唱不好就闭嘴，就有点执念啦。自己唱得不好，也是可以说别人唱的不好的，个人是有表达观点的自由的。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 19:41
回复 50# Bravo


补充一点：
1、只要在钓鱼岛问题上站在中华民族的立场上；
2、对别人合法的爱国言论、行为不唱反调，  那就是爱国的。
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 19:45
中国驻日大使
　　当场驳回日方抗议
　　上千艘中国渔船
　　将赴钓鱼岛作业台湾舰艇钓鱼岛演练
　　日本外务事务次官河相周夫昨天召见中国驻日大使程永华，就中国海监船驶入钓鱼岛附近海域一事，向中国政府提出抗议。
　　针对日方交涉，程永华强调，钓鱼岛及其附属岛屿是中国固有领土，其周边12海里以内海域是中国领海，中国海监船系执行正常维权巡航执法，中方不接受日方交涉和抗议。程永华就日本政府非法“购岛”再次提出强烈抗议，要求日方立即撤销“购岛”的错误决定，停止一切损害中国领土主权的行为。
　　上千艘中国渔船
　　将赴钓鱼岛作业
　　13日下午，农业部网站刊登《农业部渔业局有关负责人就钓鱼岛问题答记者问》，明确指出，我国渔民在钓鱼岛海域始终拥有无可争辩的渔业权益，中国沿海各渔政船艇做好一切出海护渔维权和执法管理的准备。
　　据不完全统计，福建、浙江等沿海省每年进入钓鱼岛海域作业的渔船有1000多艘。
　　据了解，今年9月16日12时，东海区伏季休渔即将结束。农业部已要求东海区渔政局和福建、浙江等省渔业主管部门采取切实有效的措施，加强护渔维权和执法管理，保障我渔船生产安全，合理利用东海渔业资源。
　　台湾舰艇钓鱼岛演练
　　据台湾媒体报道，台湾海巡部门13日前往钓鱼岛海域进行“护渔勤务现地交接”。目前，台湾舰只已经抵达距离钓鱼岛25海里的目的地，“连江舰”和“花莲舰”已完成现地交接。此外，马英九重申：在钓鱼岛立场上采取“寸土片石，在所必争”的原则。
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 19:47
9月14日，外交部发言人洪磊在例行记者会上表示，中国人民强烈不满和坚决反对日本政府侵犯中国领土主权的行径，中国人民强烈不满和坚决反对日本政府侵犯中国领土主权的行径和右翼势力的肆意挑衅，但这不是针对日本人民的。中国是法治国家，在华日本公民的人身安全依法得到保护。同时我们主张公民依法、理性表达有关诉求。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 20:05
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 20:34 编辑

局部引用自1楼：“包括印着日本棋院的书，本来想抵制的，后来一拍脑袋，这个既然已经出版了就不抵制了，略显滑稽。”

这个再补充解释一下吧，楼主不改就算了，说我滑稽没关系，只要与人品无关，不勉强。

其实，我给我个人定的这个不买的标准不是拍脑袋的，是慎重思考之后的。一开始就这样定的，绝对不是后来修改的。
燕山语文很一般，但逻辑性还可以，很少出现自相矛盾的地方。
大家说我“雄辩”，我有自知之明不是这样，我不善言辞，但是因为说的话比较少漏洞，所以不至于被驳的哑口无言。

我为什么对已经出版的、同样是支付日本版权费的国产棋书不抵制呢？
因为这些版权费已经付过了，即使日本人用之生产购买军火，俺一介布衣也拦不住的。
就如同已经购买了的日货，砸自己的只能表达爱国热情、砸别人的是违法犯罪，对日本人毫发无损，何必呢？

但是对已经出版的、支付日本版权费的国产棋书再次印刷，我是谨慎购买的，
因为有些时候版权费是一次性的，有些时候是根据印量的。
如果有确切的证据是根据印量的，那我也不买了。
当然话说回来，万一买到了根据印量付版权的就不准备毁了，书是无辜的，钱是自己的，而且已经被日本人拿去了，哭啊喊啊也来不及了。

这个标准有些拗口，但是逻辑性很严密。我引以为傲，如果能真正挑出其中的毛病，我绝对佩服。
作者: 希望之光    时间: 2012-9-15 20:06
各位老大，我现在还可以看日本人写的棋书吗？
作者: panzhong    时间: 2012-9-15 20:09
各位老大，我现在还可以看日本人写的棋书吗？
希望之光 发表于 2012-9-15 20:06

师夷长技以制夷
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 20:32
局部引用自1楼：“说着“本人个人的观点不强加于别人。各位也别对我个人的做法评头论足”，可是实际上只有后半句，对于前半句稍有不同意见，立即往汉奸方向上扯，这哪里有不强加于人的胸怀？”

这个也再补充解释一下吧，同样的，细枝末节，不关我的底线，楼主不改没关系，不勉强。
关于”汉奸“说，前面解释了，不变。
但要增加解释一下：燕山的前后做法并无矛盾之处。
之前我说：“本人个人的观点不强加于别人。各位也别对我个人的做法评头论足”，
之后当别人对我的做法评头论足的时候，我维护自己观点、对对方的观点予以反驳，与把自己的观点强加给别人，应该是两回事吧？

难道自己的观点不强加别人，就不能维护自己的观点了吗？
应该不违反逻辑的。
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 20:44
我为什么对已经出版的、同样是支付日本版权费的国产棋书不抵制呢？
因为这些版权费已经付过了，即使日本人用之生产购买军火，俺一介布衣也拦不住的。
就如同已经购买了的日货，就算砸了除了表达爱国热情外，对日本人毫发无损，何必呢？

但是对已经出版的、支付日本版权费的国产棋书再次印刷，我是谨慎购买的，
因为有些时候版权费是一次性的，有些时候是根据印量的。
如果有确切的证据是根据印量的，那我也不买了。
当然话说回来，万一买到了根据印量付版权的就不准备毁了，书是无辜的，钱是自己的，而且已经被日本人拿去了，哭啊喊啊也来不及了。

这里隐含了一个什么关键词呢？ 日本拿了版税就拿全部或部分或是交税去买军火？不知道我理解是否有误？请燕山兄指正
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 20:52
前面燕山兄也说过，
"只要在钓鱼岛问题上站在中华民族的立场上，就是爱国的。
日资企业只要中国一天不关闭，该工作的工作。
中日贸易只要国家一天不禁止，该买的就买。"

不知道日本从得到的利润或收的税款是否拿去买军火？


这个争论帖就此打住吧，该干嘛干嘛，真理不总是都在雄辩的一方的，还有一个技巧因素。
言语冒犯之处，请燕山兄原谅
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 20:58
您对语言逻辑的自洽性很得意，但是我记得有古希腊哲学家认为建立在语言基础上的逻辑是不存在的。

题外话，窃以为语言逻辑本身，是个局限性很大的东西，更何况是您自己定义的语境和前提。所以才会有歧义，有误解，有争论，而且往往没结果。
作者: 东坡棋子    时间: 2012-9-15 21:01
一些细节没有必要太追究，生活又不是辩论赛，除了围棋的黑白，还有更多的彩色。
有些话语大致能理解就可以交流，真的咬文嚼字，反而忽视了主题。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 21:03
兄好，讨论观点，有何冒犯之处？
我有这么霸道吗？

我的理解：
日本的军火开支从哪里来？
从日本的国民收入中、从税收中来吧？

不可能精确定位哪笔收入缴的税 里面就一定有或者有多少成为军事开支。
但日本政府的总收入中必然有一定比例是军费开支的。

我个人希望避免直接的战争，
而是长期比拼经济实力和军事实力，彼消我长是我的愿望。
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 21:06
兄好，讨论观点，有何冒犯之处？
我有这么霸道吗？

我的理解：
日本的军火开支从哪里来？
从日本 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-15 21:03


所以这题目太大，大家到此为止吧
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 21:27
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-15 21:41 编辑
您对语言逻辑的自洽性很得意，但是我记得有古希腊哲学家认为建立在语言基础上的逻辑是不存在的。

题外话 ...
kangshifei 发表于 2012-9-15 20:58



    语文我尚且不行，哲学就更不会了。
    所以你说的太深奥，我不明白意思。
    对燕山这个大老粗，还是讲的浅显些好，不至于对牛弹琴。
    我怎么就是建立在“语言基础上的”逻辑了呢？
    如果是建立在“语言基础上的”逻辑，那就请具体指出我自相矛盾之处啊。
    难道“建立在语言基础上”的假逻辑还能变成真逻辑了？
    假的就是假的，必然有问题，还能变成真的？


    我只会问一个简单的问题，逻辑严密不是错吧?  用错误的逻辑推出错误的结论 来“总结”别人应该是错吧?
    怎么听起来就像符合逻辑的不占理、不合逻辑的反而有理了？
    如果这样，那你为什么在1楼开篇就试图找出我自相矛盾不合逻辑之处，然后再阐述你的观点。还不是想先让燕山自相矛盾不合逻辑出洋相、然后辩论才更有力量啊。

    其实你的总结、你的逻辑才是建立在语言基础上的，
    你把我说的原话“能不买就不买、非买不可的可以买”，偷换成“对生活没有影响的不买、有影响的可以买”，之后你不是一直坚持这种偷换概念有逻辑性吗，
    通过你教我的哲学知识，我才知道：
  原来这是建立在语言基础上的伪逻辑啊。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-15 21:46
一些细节没有必要太追究，生活又不是辩论赛，除了围棋的黑白，还有更多的彩色。
有些话语大致能理解就可以交流，真的咬文嚼字，反而忽视了主题。
东坡棋子 发表于 2012-9-15 21:01



    是啊，其实主题异常的简单，
    就是我想以自己的实际行动表达我的爱国热情，
    这种行动一不违法、二不要求别人也得这样。
    这么基本的诉求也能招来如此多的非议，实在匪夷所思。
作者: Bravo    时间: 2012-9-15 21:56
原话“能不买就不买、非买不可的可以买”

请教燕山兄，哪些是"非买不可的＂日货？
作者: 先中后    时间: 2012-9-15 21:58
本帖最后由 先中后 于 2012-9-15 23:55 编辑

对日本反感和痛恨

已经成为多数中国人的一种本能。

无需用道德范畴来装典修饰。

对如何反制日本。看法有不一。

讨论乃至争论不是坏事。

只要我们有这种本能。









作者: Bravo    时间: 2012-9-15 22:01
是啊，其实主题异常的简单，
    就是我想以自己的实际行动表达我的爱国热情，
    这种行动一 ...
燕山悟道 发表于 2012-9-15 21:46

理解和支持燕山兄的想法和行为，非议则来自后来争论中的偏离，越争论则双方偏离越大，因此再三呼吁就此打住。
作者: 雁不孤行    时间: 2012-9-15 22:02
再次证明了一个道理：网络是发表意见的地方，不是辩论观点的场所。
作者: kangshifei    时间: 2012-9-15 22:26
我擦，老耿口谕：此帖根本目的是，没棋圣的赚棋圣，以期比赛资格；已经棋圣的赚人气～！
怀旧空吟 发表于 2012-9-15 19:33



    还是耿门威武，掌门一语道破天机啊，看着洋洋洒洒几大页，心中甚是欣慰。大师兄，请问贵门可有入门班？
作者: 怀旧空吟    时间: 2012-9-15 22:32
有~速速发消息给老耿，著明大师兄推荐入门
作者: yo1969    时间: 2012-9-15 22:52
大师兄招生能力无敌
作者: yo1969    时间: 2012-9-15 23:32
军国主义一日不死，抵制日货一日不停
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-16 09:06
原话“能不买就不买、非买不可的可以买”

请教燕山兄，哪些是"非买不可的＂日货？
Bravo 发表于 2012-9-15 21:56


“哪些是非买不可的日货”？
每个人的标准是不同。
没有一个放之中国皆准的标准。

但我也不玩什么外交辞令。
你问我，我就正面回答。
就我目前的生活环境、方式和标准，我想不出对于我有什么非买不可的日货。
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-16 09:19
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-16 09:24 编辑
再次证明了一个道理：网络是发表意见的地方，不是辩论观点的场所。
雁不孤行 发表于 2012-9-15 22:02



没看出来这个所谓的“道理”是怎么样被再次“证明”出来的。

我仅仅说说自己的观点，不敢上升到“道理”的高度。
我的个人观点是：网络不仅是发表意见的地方，同样是辩论观点的场所。
有人说我爱“扣帽子”，这次又扣了一个帽子：“网络是辩论观点的地方”。但我每次都不是瞎扣帽子，这次的理由如下：

面对面的辩论？一句话不投机就拜拜了，谁跟你辩论啊？
面对面的辩论，一上火可能就动手了，谁和谁谈道理啊？
面对面的辩论，双方每句话有记录吗？说过的话说完不认账了有办法吗？
面对面的辩论，旁观者、裁判员有那功夫从头到尾倾听、记录，最后评判吗？

如果认为网络不是辩论观点的地方，
请说明不是的理由；再说说哪里是辩论更好的场所。
作者: 本因    时间: 2012-9-16 09:59
要是一开始，世界各国都抵制中货特保是四大发明就好了
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-16 10:23
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-16 11:01 编辑
要是一开始，世界各国都抵制中货特保是四大发明就好了
本因 发表于 2012-9-16 09:59




这类比的好。我听懂了其中的道理，也赞成。
抵制日货不能盲目排外、闭关锁国。
但是，外国好像不只有日本吧？

而且，
就燕山这种层次的老百姓，即使购买日货消费品，对提高中国的科技水平起不到芝麻大的、一丝一毫的作用。
相反国内企业的产品就会少卖出一个。
如果各位买了日本的消费品，是用来拆解、研究、创新的，提高了哪怕1点点中国的科技水平、提前了哪怕1秒钟实现中华民族的伟大复兴。

千万别忘了通知我，我为您鼓掌、我为您唱赞歌！
作者: 本因    时间: 2012-9-16 12:05
嗯，我们买日本书就是用来拆解、研究、收藏的。
作者: czh300    时间: 2012-9-16 12:12
本因买日文书就是买的多，吐的多，只有少量精华沉淀在手里了！
作者: 本因    时间: 2012-9-16 12:22
是呀，我的日本书已经很少了，就吴清源的两套、坂田的两套、秀行的两套、高川的两套、历代名人一套、五超打棋一套。
作者: 雁不孤行    时间: 2012-9-16 15:24
本帖最后由 雁不孤行 于 2012-9-16 15:37 编辑
没看出来这个所谓的“道理”是怎么样被再次“证明”出来的。

我仅仅说说自己的观点，不敢上升到“道理”的高度。
我的个人观点是：网络不仅是发表意见的地方，同样是辩论观点的场所。
有人说我爱“扣帽子”，这次又扣了一个帽子：“网络是辩论观点的地方”。但我每次都不是瞎扣帽子，这次的理由如下：

面对面的辩论？一句话不投机就拜拜了，谁跟你辩论啊？
面对面的辩论，一上火可能就动手了，谁和谁谈道理啊？
面对面的辩论，双方每句话有记录吗？说过的话说完不认账了有办法吗？
面对面的辩论，旁观者、裁判员有那功夫从头到尾倾听、记录，最后评判吗？

如果认为网络不是辩论观点的地方，
请说明不是的理由；再说说哪里是辩论更好的场所。燕山悟道 发表于 2012-9-16 09:19


“真理越辨越明”这个结论存在是有条件的，这个条件就是辩论双方都有相当的知识背景、正确的逻辑、换位思考的能力以及强大的自我情绪的控制力。但是很不幸，这些能力不是每个人在每个时间点都具备的。所以，网上的辩论经常是一团糨糊。所以我主张把自己的观点表达明确之后就可以了，能理解就理解，能支持就支持，其他的随便怎么说。如果真正能说服我改变以往观点的观点以有理有据的方式出现，我才会跟跟对方继续探讨。
作者: 雁不孤行    时间: 2012-9-16 15:25
再次证明了一个道理：网络是发表意见的地方，不是辩论观点的场所。
作者: 雁不孤行    时间: 2012-9-16 15:27
当所谓的辩论逐渐演变成为了试图“证明自己正确”而不是为了试图“证明观点正确”时，言辞确实显得相当执着而无趣（也让自己反省辩论的必要）
如果我在本贴中显得执着于“证明自己的正确”，我要为此自省。也请各位原谅。
因为我还年轻，并确实对那些执着于证明（或高喊）“你错了”的言论不以为然。

以上是我2008年在其他论坛的一段文字，当时是辩论汶川地震中王石捐款的事情（回头看，真没意思）
作者: 雁不孤行    时间: 2012-9-16 15:34
燕山兄在有些帖子中的言论让我激赏（当然，更可能是当时我们观点相近），
在本贴中的言论（态度）让我不以为然。
但这又如何呢？
论坛中大多数朋友还是兄弟相称，网络中彼此本不认识，发表观点已经很好了，试图通过辩论说服？
呵呵，不要高估自己，更不要高估对手。
作者: 雁不孤行    时间: 2012-9-16 15:36
就说这些，本帖不再参与。
作者: Bravo    时间: 2012-9-16 15:50
当所谓的辩论逐渐演变成为了试图“证明自己正确”而不是为了试图“证明观点正确”时，言辞确实显得相当执着 ...
雁不孤行 发表于 2012-9-16 15:27

支持雁兄，有些争论确实很无趣甚至无聊
作者: 燕山悟道    时间: 2012-9-17 09:27
本帖最后由 燕山悟道 于 2012-9-17 09:30 编辑

看得出来，几位对燕山的做法不以为然，这个没有关系。
不是原则问题，我没时间精力讨论了。

但我必须说明：
这件事情从始至终，燕山从没有主动挑起和任何人的论战、争论。
整个过程前面反复说明了，不知道大家是没看见呢，还是带有一定的感情偏好将其“过滤”掉了。

对于别人发起的挑战、“讨论”、“点名约谈”
燕山不可以反驳吗？
反驳只要是讲道理，话多一些不可以吗？
至于
燕山的哪句话，不是就事论事，有引用文言名句、哲学家思想来卖弄了呢？当然，与燕山的水平，想卖弄也没有本领。
至于什么是“证明自己正确”、什么是“证明观点正确”，我还真没看出在这次辩论中有什么本质区别。

作者: 怀旧空吟    时间: 2012-9-17 09:36
逗燕山，有义方，辩五天，名俱扬。



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