飞扬围棋

标题: 黑棋该怎么应? [打印本页]

作者: greenhand 时间: 2004-5-25 08:28
标题: 黑棋该怎么应?
黑征子不利.(今天偶在这个形上吃了亏).

[attach]2294[/attach]

作者: 霏霏飞鱼 时间: 2004-5-25 09:05
标题: [贴图]
提供一个不是特别有力的变化：）黑棋不太厚不过能封住白棋还是便宜了
也可以考虑左面单飞争先补回中间的断点

[此贴子已经被作者于2004-5-25 9:13:03编辑过]

作者: 霏霏飞鱼 时间: 2004-5-25 09:13
[attach]2295[/attach]

作者: 咕嘟咕嘟 时间: 2004-5-25 09:21
有黑5的下法吗？总觉得是俗手啊。
凭感觉应该是2路单扳。

作者: 霏霏飞鱼 时间: 2004-5-25 09:21
[attach]2296[/attach]

怎么选看你重视哪边了黑棋接上是特别舒服的一步棋。。

作者: 霏霏飞鱼 时间: 2004-5-25 09:23
黑 5 是定式：）俗而有力也不坏^_^

作者: 咕嘟咕嘟 时间: 2004-5-25 09:27
先在19位打重黑子，在17位立，白棋难办。

作者: 阿扬 时间: 2004-5-25 11:47
5楼的变化白实地很大。

我觉得应该在角上扳，白很重。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-25 15:20
我认为这个形如果旁边黑没有配合的话应该是白的可战的样子。
如果黑在角上二路板应该是正常的变化，以后变化很复杂。但是，请看手割分析，如图1
到8粘是正常变化，这时候9板绝对不是好棋，然后白10断入展开战斗，[attach]2297[/attach]
实战如图2，和图1相比只是8和10次序变了一下而已。
[attach]2298[/attach]

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-25 15:23
5楼如果21和22和交换到再在23粘的话倒还可以一下，然而，黑21的时候白可以在22断，如下图[attach]2299[/attach]

作者: 霏霏飞鱼 时间: 2004-5-25 16:36
[attach]2301[/attach]
断的话收紧左面再作战吧似乎不很可怕

作者: 阿扬 时间: 2004-5-25 16:55
被断开,就要看周围的配合了.

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-25 17:28
我不会贴图，不过黑13明显不对，应该先2路立（14位）。之后黑有利必然。

没仔细推演变化，好象应该白14-19-16-17,这时大概白不敢尖了，那么黑先手封两边之后补。绝对优势。

按3楼图

作者: greenhand 时间: 2004-5-26 03:01

以下是引用飓风之翼在2004-5-25 17:28:05的发言：
我不会贴图，不过黑13明显不对，应该先2路立（14位）。之后黑有利必然。

没仔细推演变化，好象应该白14-19-16-17,这时大概白不敢尖了，那么黑先手封两边之后补。绝对优势。

按3楼图

看不大懂.您是指18位立下吧?

作者: greenhand 时间: 2004-5-26 03:05
白8不是定式下法,偶也觉得结果白不应该好的, 可惜定式辞典上找不到黑的对策.

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-26 07:19
对，18位。写错了。

之后，感觉黑必须给拔了8位子。自己摆一下吧。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-26 07:39
立下大致形成下图的变化,黑的就是吃掉白1子也不见得便宜.[attach]2302[/attach]

作者: daigo 时间: 2004-5-26 09:28
[attach]2303[/attach]
个人观点无论征子有利与否，黑11都要从下面打。征子不利的话就黑13扳吧，后面似乎黑没有坏的道理。
飞鱼弃子取势的想法很好，不过黑外围断点多，不算很厚，大概不能说白有多不利。起码我拿黑棋不敢那么下。

作者: 雪茄 时间: 2004-5-26 10:26
daigo的图看不见，要么再上传一下？

作者: greenhand 时间: 2004-5-26 10:31
血饮那个图太难看了吧?偶觉得应该是这样的吧?白角是有点大.
<img src="attachments/dvbbs/200452610415756489.jpg" border="0" onclick="zoom(this)" onload="if(this.width>document.body.clientWidth*0.5) {this.resized=true;this.width=document.body.clientWidth*0.5;this.style.cursor='pointer';} else {this.onclick=null}" alt="" />

[此贴子已经被作者于2004-5-26 10:42:33编辑过]

作者: greenhand 时间: 2004-5-26 10:44
贴图好象坏了.

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-26 17:33
血饮，没你那么下的，那样太对不起黑了。

17下在20位，反正白15也跑不了（要跑的话，也是一路变化，大概2~3路混合加杀气勉强吃掉黑棋？黑两边先手封后中间补）。这个（白15）如果被提黑强大，战斗白有什么资本！再说白得到什么了？下面还有G2位的封。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-26 17:40
[attach]2317[/attach]
跑出来黑气这么紧，黑的怎么应？

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-26 19:35
你说的对，下20位太强了，没细算下面变化。

这里的手筋应该是黑17下G2。这样就成了。

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-26 19:36
你说的对，下20位太强了，没细算下面变化。

这里的手筋应该是黑17下G2。这样就成了。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-26 21:08
下G2白的也可以一战。[attach]2321[/attach]

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-26 22:13
你觉得白可下，我到觉得黑压倒性优势。

白全在3路空，才24目。黑厚且没毛病，同时B3断后立可以封紧A5、B5。K5先手打。

同时，注意黑还是先手。其实后手下成这样我估计都毫不犹豫。

作者: greenhand 时间: 2004-5-27 00:06
偶说白14后,黑应该马上在G2封,没那么多复杂的.

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 00:24
呵呵，太慷慨了些。那不是只能利用一边了。

作者: greenhand 时间: 2004-5-27 04:00

以下是引用飓风之翼在2004-5-27 0:24:46的发言：
呵呵，太慷慨了些。那不是只能利用一边了。

黑棋没有不好的理由吧?
[attach]2322[/attach][attach]2323[/attach]

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 07:58
黑的压倒优势？呵呵，你的感觉真是厉害啊。
不过感觉这东西都是假的，真要判断还是要看手割。

[此贴子已经被作者于2004-5-27 8:00:08编辑过]

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 08:07
拿掉相对应的几个黑子白子将形成下图，是黑的好？如果是下面这个图的话当然是白的压倒优势。
[attach]2333[/attach]
再把拿掉的棋子拿回去，形成下图，d5,g5的两个白子与黑子交换自然是大损，然而g2，j2，j3的几个黑子和白子交换也是大损，可见这个图白的绝不会坏
[attach]2334[/attach]

[此贴子已经被作者于2004-5-27 8:08:18编辑过]

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 08:27
呵呵，我不和您争，没时间。

手割没问题，问题是分析方法。白棋D5损的那个叫“大损”，不下一手棋。G5也够可以的。

黑的g2，j2，j3是损点，但再白G5的帮助下，还有一定作用。E2、E3那叫损吗？那得到的利益已经超过g2，j2，j3的损失了。E2、E3白可是都应了，没花手数。

知道您不会接受我的观点，呵呵。再提供一个分析方法给您，这里是黑先手定型，如果按四角都如此定型，之后该黑走。分两种情况：1、四个厚势好配合一半，另一半最坏配合，这是合理情况。2、四个厚势最差配合。自己摆看看，当然您有权说愿意拿白棋

另外，greenhand。16应该20位。和最初的图一样了，您还是多摆一下。

作者: greenhand 时间: 2004-5-27 08:46
白16走20位, 黑外势完整,应该不坏吧.
[attach]2337[/attach]

[此贴子已经被作者于2004-5-27 8:48:49编辑过]

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 08:54
e2,e3黑的有便宜吗？好象没有吧？虽然不损，但也不能说得到便宜了吧。d5叫大损，那么g2,j2.j3就不叫大损了，你的差别待遇还真是厉害啊！
至于你说的四个角都这么定型？这种方法，呵，不知道你从哪里想出来的，也许你觉得很高明，那么，我奉劝你去看看小林光一写的俗手与正着一书（大概是这个名字），里面举了个例子，让四子的序盘，黑每个角都采用了同一个定式，结果四个定式下完了，四个子的优势也完了。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 09:00
而且我要提醒你，如果把损掉的几个黑子白子拿掉的话，是白绝对好的局面，就算白的损的比黑的厉害，黑的就敢说优势了？何况是你说的压倒优势。

作者: greenhand 时间: 2004-5-27 09:15
飓风之翼最初的意见是对的.黑棋不会按照血饮显示的图那样走,
要不黑确实是太亏了.13立下后再马上15靠封应该是正解,偶觉得
黑好.

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 09:19
要13立下再15靠封的话还不如直接打下来,如以前5楼的图,你现在13立下肯定是损了.

作者: greenhand 时间: 2004-5-27 11:06
13立下在右边争到了先手,何亏之有啊?

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 11:12
和5楼对比一下，13立下多送了一个子，显然损了。
（注意，5楼的变化也是先手封右边）

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 14:23
“e2,e3黑的有便宜吗？好象没有吧？虽然不损，但也不能说得到便宜了吧。”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
呵呵，我不是说过B3断吗，拜托看看我前面的帖子再说。怎么说E2、E3没便宜？这便宜还小？都先手立到1路啦。

“d5叫大损，那么g2,j2.j3就不叫大损了，你的差别待遇还真是厉害啊”
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
您这就是硬讲道理，论坛上的逻辑。哈哈哈。。。。。
g2,j2.j3算损不算，您喜欢手隔，我也实验一下，大概是黑H5自补一个，白尖虎补。没事补什么呀？这回合说不定黑还便宜了一点。当然您可以不这么认为。认为双方都补没什么可说的也是有的，呵呵。
之后2路点和白挡交换：这手确实损了，但损的能同d5比否？
下一手J3交换不算损，正常的废物利用。

当这一切都结束的时候，白突然想：大概黑还是吃亏了，我还是帮帮吧，得，主动往G5里放一个，那意思就是说，赢多了，让您一手棋也没关系。

当然，您也可以给我讲别的道理，比如开始的图白好的多拉不差这手棋等等之类，那样我可真没话说了。

另外，greenhand，你那么思考有问题，你的图差一手棋，黑的厚薄也差不少，白棋依然有20目弱，比血饮摆的图差的太多。一手棋+较明显的厚薄差距>>4目实利。你说那？

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 15:01
看了你的分析，我只能说你的手割太不合理了。
H5自补一个和白K3尖补交换，不会吧？这都行？
咋说也是白G5和黑H5交换，白损。白D5和C5交换是白损。而黑J3断进来和K3交换黑损。黑J2立下来和K2交换，黑损。E2，E3和F2，F3交换看上去便宜了（左边官子可以收到1路），但是此时G2和H2的交换是黑的损了（撞紧了黑断进来两子的气，减少了外面的利用），而如果没有E2，E3和F2，F3的交换，G2时白的是不可以应在H2的。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 15:10
[attach]2338[/attach]
显然这个图在你看来也是黑的压倒优势,不是吗?白的才十几目,黑厚且没毛病.

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 15:19
而且黑B3断进来的话,白的很可能如下图收官,那么B3断也就是后手7-8目的棋,然而黑的下完A3,B3以后脱先的话,显然白的吃黑断进来的二子是先手.
[attach]2339[/attach]

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 15:38
B2断了白都这么让步啦黑还不满足？管子且不论，现实黑便宜了多少？您认为这算不了什么便宜我还说点什么好？您说哪？

“B3以后脱先的话,显然白的吃黑断进来的二子是先手”
-------------------------------------------------------------------------
呵呵，凭什么呀？黑必须用厚势围空，还得在您决定的地方围？还得必须应您下的管子？

“显然这个图在你看来也是黑的压倒优势,不是吗?白的才十几目,黑厚且没毛病”
-------------------------------------------------------------------------
这个图黑不如原来那个厚，但也是优势呀，难道不是？

哈哈，还真固执，算了，大家都是坛子里的朋友，别争了，您认为白好那么下次就那么下好了。

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 15:42
补充一下，如果您的说法对，那么就证明我2路多弃一子是错的，那可动摇了我的围棋思维方式。呵呵。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 15:52
你要在哪边围地显然我管不了，然而，黑选择5，7位的变化，明星是注重左上边的下法，那么，说黑的围空的重点在上边难道错了？而且如果上面不是你围地的地方的话，就是被你立到一路，你有啥便宜了？
黑B3断有个时机问题，如果断的早，白的就忍一下，如我摆的变化图，断的迟了，就给你包打一下，然后黑挡下的时候，白的就一路爬出来。在此我只是说明，不要以为黑的一断，白的就要被你立到一路。

[此贴子已经被作者于2004-5-27 16:05:36编辑过]

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 16:08
什么时机问题呀，断就是了，要考虑的是白棋！黑考虑什么。别以为我不懂你想说什么，我不那么想不过是思维方式不同的缘故。您要说的局部已经损了大概在某个特定的局面下不会损很多而已。我要表达的是损了就是损了，即使10个局面中有5个局面损的情况不严重，但，这和损了没什么关系。这么说话真累：）

研究局部一般不限制定义周围。但即使按您限制定义的，黑需要围上面，那黑不更好？黑如愿已偿！战略目标达到同时局部不仅没付出代价，而且有得，还是先手，这棋还用下吗？。。。。。。。。。

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 16:10
布局确实很难说，各有各的道理，谁也说服不了谁。
还是死活好，简单明了。

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 16:12
“而且如果上面不是你围地的地方的话，就是被你立到一路，你有啥便宜了？”
您的思维还停留在“空”的概念时代，对“厚薄”的概念有待理解。如果您认为被立到1路不能围空就没什么便宜，我还能说什么哪？

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 16:14
首先我没说局部损了，其次，黑的如果不管时机，随便乱断的话，难保不会损进去。
而且如果黑B3断真的如你所说这么严厉的话，那么，白不要在B4位打吃就好了。

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 16:15
就我们两个人呀，没意思，闪的说。

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-27 16:17
“首先我没说局部损了，其次，黑的如果不管时机，随便乱断的话，难保不会损进去。”
我就不明白了，无本的买卖也会赔？还难保不会？什么世道！

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 16:25
不知道哪位高手说过的,地多也是厚。只是一味追求厚势而忽略地的话，……

[此贴子已经被作者于2004-5-27 16:36:34编辑过]

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-27 16:28
别的不说，黑的断的太早，至少损了几个劫才。
劫才多也是厚。地多也是厚。只是一味追求厚势而忽略劫才和地的话，似乎也不是太好。
不过白B4打确实不是好棋，不要打为好。

[此贴子已经被作者于2004-5-27 17:25:01编辑过]

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-28 07:32
原来的图26，28太俗，还是如下图
[attach]2345[/attach]

作者: 阿扬 时间: 2004-5-28 08:19
什么时候2位高手较量较量，别光说不练：）

作者: daigo 时间: 2004-5-28 09:03

以下是引用阿扬在2004-5-28 8:19:35的发言：
什么时候2位高手较量较量，别光说不练：）

阿扬在煽风点火？

作者: lemuel 时间: 2004-5-28 09:39
呵呵，高手有分歧是正常的嘛，这也正是围棋魅力的体现嘛。围棋这东西，肯怕除了死活题有绝对正确的着手以外，其他东西的好坏都是相对的。

作者: lemuel 时间: 2004-5-28 11:01
呵呵，两个人讨论是没意思，而且由于对象太单一确定，容易伤和气，所以我也掺和进来插两句，但愿不要成火上浇油。我仔细看了下所有贴子，觉得血饮32楼的第2图要我来选，就单凭黑有B3的官子和白有右边的软头，我选黑。至于56楼的图，以后大致是黑G6，白K4定型吧，这要选谁倒是有点费思量。

[此贴子已经被作者于2004-5-28 11:05:02编辑过]

作者: 小二黑 时间: 2004-5-28 12:15
这里的变化应该是未完成的吧,效果如何,就要看势与地之间的平衡性了.

我执黑下的话,会心痛大块实地的损失~~~
我执白下的话,会担心黑厚势的发挥~~~~~

所以,我就不下这么复杂的定式好了~~~

作者: 小猪乐乐 时间: 2004-5-28 16:03
我赞同血饮的意见
假设其余3个角都有棋子。而且右下的是黑子，不然黑一间高夹干吗？那黑就犯了战略的错误了，原先要发展的下边变到了左边，局部优劣暂且不论，起码白棋在心理上就得了1分。
定式要从全局考虑，很多认为局部损的定式不是在实战中屡屡出现吗？原因就是照应了全局。

[此贴子已经被作者于2004-5-28 16:13:54编辑过]

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-29 22:29
小猪，您到底想说什么？我们探讨的就是局部得失，您却说什么“很多认为局部损的定式不是在实战中屡屡出现吗？”

损了就是损了，跟全局关系是另一回事。

怎么具体到“棋”上的问题也是一队一伙的，根据屁股位置决定，跟论坛上似的。真有趣。

得，干活是正务。围棋靠后。呵呵。

作者: 小猪乐乐 时间: 2004-5-29 22:39
我的意见不是很明确吗？
“赞同血饮的意见”
血饮的手割分析的很好啊

作者: 飓风之翼 时间: 2004-5-30 09:06
所谓手割，不过是变换次序，使双方较为正常的手数交换去掉，从而比较出双方的不正常手数之间的好坏。

手割是可以任意排序的，只要最后的结果相同即可。有很多时候，越不正常的交换越可以分析出问题。您还是仔细看看我的手割分析。我觉得您没仔细看，就先站到一边之后说话。

血饮说我的手割不对，其实他的才不对，他明白一点浅显手割基本的道理就来说别人如何不对，以为别人什么都不懂，呵呵。

另外他说不先打是对的！费了牛劲才承认一个小问题，何必！大概高手都这样？呵呵。不过高手大概只是对承认的人才有效吧。我头一个图有问题，直接承认就算了，谁都有看不对的时候。所谓“立到1路你有啥便宜”之类的说法，如果他真是TOM7的水平，说这种话明显就是对人不对事情！我不明白我讨论局面变化怎么得罪人啦！

作者: 我要拿血饮 时间: 2004-5-30 09:52
手割是可以任意排序的，只要最后的结果相同即可?牛，看来我是一点也不懂手割了。
所谓“立到1路你有啥便宜”之类的说法，我确实认为就是给黑立到一路也不见的便宜啊。对棋有不一样的看法，这很正常啊。就象下面的一个图，
[attach]2360[/attach]
绝大多数职业高手都认为黑的亏了，可是木谷先生就说黑的不亏，还问说黑亏了的职业，黑的哪里亏了？结果硬是没一个职业能回答上来。
说不先打是因为不先打右边的白棋可以得到便宜而不是说这一打在局部会亏。
讨论变化本来就是要各抒己见的啊。由于大家都比较固执（^_^），谁也说服不了谁是很正常的事情。

[此贴子已经被作者于2004-5-30 10:51:01编辑过]

欢迎光临飞扬围棋 (http://flygo.net/bbs/)