飞扬围棋

标题: 有关古今之争的我的看法： [打印本页]

作者: 吴门桥 时间: 2014-1-28 09:44
标题: 有关古今之争的我的看法：
古棋和今棋其实由于规则不同，根本不是同一种围棋项目。
就好像100米跑和10000米跑由于规则不同，根本不是同一种跑步项目一样。

我们来想象一下，现在流行100米跑，300年后流行10000米跑：那时的选手看见我们现在100米跑的视频，能不能用10000米跑的技战术来对我们做评价呢？（比如批评我们说：那时的100米选手一开始就全力冲刺，技战术单调，根本坚持不了10000米！）

所以如果300年后的10000米的选手要批评我们现在的100米的选手，那就要先假定：如果我去跑100米，那会如何如何？而不是将那时的10000米的技战术简单套用在100米跑上。

所以如果要比较范施和古李，那不应该要求范施“穿越”过来下今棋，而应该要求古李”穿越“过去下古棋！

以前穿越小说流行，论坛上有个有趣的话题，就是”如果你穿越到古代，有什么技能谋生？“

那我们也可以讨论讨论，如果古李穿越到清初，会如何呢？

1）古李幼年穿越过去（只带天赋过去）2）古李成年过去（棋力已成）

另外，如果换成刘世振呢？

作者: 宫本武藏 时间: 2014-1-28 09:56
美国拍过一部电影是尼米兹级核动力航母穿越到二战的1941年十二月六日奇袭珍珠港的前一天蛮有趣的

作者: 吴门桥 时间: 2014-1-28 10:04
科技的发展当然不能比。

现在网络上的穿越小说也大都是以现代科技去欺负古人而已。

作者: 2188 时间: 2014-1-28 10:16
棋手进行古今比较，要考虑两个因素，一是时代的高度，二是棋手在当时时代的地位。如果以此打分的话，就可以有个相对合理的结果。

如果黄龙士时代高度算100分的话，黄龙士就有120分。因为他的棋力高出同代人一个档次。黄龙士之后，徐星友执天下牛耳，而黄龙士可以让徐星友3子。
范施时代，是个伟大的时代，这个时代本身就有120分。范施120分当之无愧。其它同时代高手最多只有100分。
民国时代，整个时代没落，时代高度只有80分，因此南刘北顾最多只能评80分。
二战后到现在时代的高度算100的话，吴清源可以评120分，因为他把同时代所有高手都打降格。李昌镐也可以评120分，因为他明显高出同时代其它人一个档次。六超、曹薰铉、聂马常古都可以评时代最高分，100分，因为他们都在当时登过顶，但都维持时间不长。其他人可以跟同时代人比，找出自己的位置。

作者: panzhong 时间: 2014-1-28 12:44

作者: sm12112000 时间: 2014-1-28 12:50
刘的水平放那个年代，估计黄、施、范连爆菊的心情都木有…………

作者: xiaonianping 时间: 2014-1-28 13:24
中盘谋略应该是一样的。争胜的终极目标也是一样的。管子应该是一样的

作者: 天涯月明 时间: 2014-1-28 13:49
古棋和今棋其实由于规则不同，根本不是同一种围棋项目。
严重同意...

作者: ssxxyy 时间: 2014-1-28 14:06
感觉比喻失当，规则不一致处就还棋头、无贴目吧，若现代棋手用古代规则来下，还会下成古棋吗？古棋确实很复杂，那是由于古棋开局的套路选择，我真不明白为什么古棋开局的套路是这样下的，理由是什么？似乎从古谱解说中没找到答案，是还棋头吗？那你断开别人的同时不也被别人分断了吗？。至于古棋的力量，只因本人棋力低下，无从棋谱上来推论，只是有一问题，现代棋手，无论是职业还是业余高段的，从小就被高强度的训练，专业理论化的熏陶，N代人智慧研究的结晶，以及网络带来的高速信息与实战锻练，远超古代的围棋人口普及，如果专业高段棋手(简单地说，前一百名吧)还如此的差，只能说，古棋手是超级天才中的超级天才，现代棋手，唉。。。。。。。

只欢迎心平气和的讨论，有讽刺挖苦等等，请麻烦您鄙视本贴绕道，谢谢。

作者: xiaonianping 时间: 2014-1-28 14:09
计算量比现在的大？

作者: 吴门桥 时间: 2014-1-28 14:18
有关古棋布局的问题，我认为我们可以想想是什么情况：

1）古人思路僵化，不知道要下什么小目，目外之类的。

2）古人常年（其实是终身）就下对角星布局，对于这方面的套路肯定会进行深入的研究。

大家认为呢？

作者: ajiejiejie 时间: 2014-1-28 14:38
本帖最后由 ajiejiejie 于 2014-1-28 15:00 编辑

有些东西还真就不是什么人口普及或者从小锻炼就能超越古人的，琴棋书画都有这个共性点，看看书法，现在的职业书法家有多少，书法研究生博士生也一大堆，书法培训班遍地都是，从小学书法的人数也远非古代能比，随便一个业余爱好者都能买到任何想要的古代名帖的高清影印件，古人当时练字能买到一本好的拓本那得多费劲啊。网上还能看到这么多的教学视频，可有人能超越钟张羲献、欧颜柳赵的吗？举个例子，田蕴章老师，从小习字，每天500字中楷，练了10年打下了深厚的基础，到现在一辈子都从事书法事业，可他自认为自己的水平连书法家都算不上，放到古代就是个写字匠级别的，所以别说什么技术一定是发展的，在琴棋书画界还真不是这么回事，看看上世纪日本人引以为傲总结出的这么多布局定式，到现在又有多少被重新否定淘汰的？！你总结了半天的东西，结果是错的，那比起古代那些棋手来说，你又有何优势可言？围棋归根到底是拼中盘计算力和天才般的构思的，我看这方面黄范施比现代大多数的职业棋手强得多，现代那些棋手，就像刘世振之流，最多就好比书法界的写字匠而已，有没有达到书法界田蕴章老师的水平都难说，跟古代那些大师级的人物完全不是一个档次的，你以为你多看了些棋谱就超越人家了？！再看布局，这有一个流行风气的问题，想想如果让古代棋手看到我们某一阶段，10盘里面9盘中国流，他们是不是也有资格认为我们现代队布局思路太僵化了

作者: zbyan 时间: 2014-1-28 14:45
楼主分析的很好

作者: ssxxyy 时间: 2014-1-28 15:49
现代的五言七律能比过唐代吗？书法同样的道理，“从小学书法的人数也远非古代能比”，不能苟同，古代拿笔就得学书法，做官还得书法好呢，现代书法培训班也就是个培训，其它时候在用毛笔吗？也就培训字不要太差，当然其中也有出类拔萃，属个别现象，无法古代比，而当代围棋正如古代的书法，唐代的律诗，小孩文化课放一边，全天的围棋，是古代无法想像的。现代社会，有书法天赋的，或许根本就打小没碰过书法，所以书法与围棋不可类比的了

陈祖德老师研究了这么多年，也更正了多次，还要小猪(记得是他)帮着研究核实一下，只能证明也更能证明古谱的复杂性，并不能说明古棋的计算的正确性(也就是棋力的水平 )，下棋是不可以摆的，研究是可以摆的，下棋终究是有时间限制的，研究是可以N年的，同样一个人，摆棋的水平与下棋的水平相差多少呢？陈祖德老师研究了这么多年才研究清楚(暂且这么认为)，那么古代棋手是算清了吗？还是现在人挖掘出来的，或许古谱就是一全棋盘发阳论

作者: ajiejiejie 时间: 2014-1-28 16:06
计算的正确性？现代的哪盘棋事后复盘不被找出N多问题手的？或者说，这个世界从古至今有没有哪一盘棋是下得完全正确的？哪怕你事后能分析出这盘棋的一些计算有问题，不代表你坐到对方面前去下就能赢对方，这是很简单的逻辑问题。另外你究竟能不能看懂棋圣的棋，这可不是你慢慢摆就能摆出来的，你让一个YC1D的人去摆9D的棋，他能摆得清吗？！说书法的练习量的话，现代那些职业书法家写的量比古人少？哪个不是遍临百家的，哪个又不是全天书法的？还是说田蕴章兄弟，职业就是教书法的，天天跟书法打交道，可水平能超过欧阳询吗？！上面已经说了，古人连好的字帖都很难得到，而现代人随手可得，这跟围棋完全是一个道理，现代人自以为接触围棋的渠道通畅，任何技术手段都传播得很快，但不代表你的水平就能高过古人了！就刘世振这种水平的，被黄范施让3个能不能挡住我看是很值得怀疑的

作者: ssxxyy 时间: 2014-1-28 16:10
“看看上世纪日本人引以为傲总结出的这么多布局定式，到现在又有多少被重新否定淘汰的？！你总结了半天的东西，结果是错的”

那说明围棋是进步的，很多是下棋时无法计算到的，需要站在前人的肩上的，来，摆个大雪崩初形，下面让古人与今人继续下去，允许古人思考一周时间(不许摆，或许允许摆也无妨)，今人无论执白，执黑都会KO古人吧

“围棋归根到底是拼中盘计算力和天才般的构思的” 赞同!计算力来自天赋和训练，那么现代还缺天才？纵然古棋手是五百年一遇的奇才，那他的训练呢？吴清源不到日本去又会如何呢？

作者: ajiejiejie 时间: 2014-1-28 16:29
总结出来的东西又被淘汰了，这种进步是相对性的，而不是绝对性的，大家都知道事物的发展是波浪式前进和螺旋式上升的，从清朝围棋的高峰往后几百年里，到底是往更高的峰发展了，还是往低谷走了，这是谁也说不清的，我可以相信，现代围棋比起清末那时的低谷肯定是发展了，但到底有没有再次超越黄范施的高度就值得怀疑了。摆个大雪崩古人就不会了？古人摆个金井栏现代人还不会那！现代缺不缺天才这是见仁见智的，在现代棋手中能称霸并不代表就能赢古人，这又是简单的逻辑问题。最后还是说训练量的问题，古代那些围棋国手，每天花在棋上的训练量不会比现代人少的，而且我一直强调，现代信息社会，信息的流传速度快了，但也有弊端，会造成人的分心，古人那种比较单纯的环境里，未必不会对研究棋艺更有利。说到底，我们讨论这个问题都是没法验证的，最佳的办法是等以后有时空穿越技术了，让黄范施和刘世振也来个十番棋吧

作者: ssxxyy 时间: 2014-1-28 16:33
“被黄范施让3个能不能挡住 ”的理由呢？以前日本是九段让初段二子(没记错吧)，现在差距变小了，那一个专业七段(指职业颠峰时期)如被让三子，得什么水平？如果看不上专业七段的水平，那又说明现代围棋进步了，现在业余围棋更进步了，毕竟七段是一盘盘下来的。或许这“被黄范施让3个能不能挡住”是不能接受古棋被贬的玩笑吧

古棋没那么强，今棋没那么弱，古棋确实很复杂，也仅仅是复杂。

作者: ajiejiejie 时间: 2014-1-28 16:36
本帖最后由 ajiejiejie 于 2014-1-28 16:40 编辑

古棋没那么强，今棋没那么弱，古棋确实很复杂，也仅仅是复杂。

把阁下这句话里的古棋和今棋对换一下位置，我感觉也很贴切。职业七段很稀奇吗？古代下棋还分九品那，就前天古力小李那棋，我看古力远未到一品入神的境界

作者: leeyu 时间: 2014-1-28 17:06
中国古代棋手靠下棋为生的棋手太少了，对围棋研究不够。所以出个黄范施那样高水平的是很难想象的。如果他们当年也象吴清源一样东渡日本就好了。

作者: 花无双 时间: 2014-1-28 17:10
本帖最后由花无双于 2014-1-28 17:12 编辑

社会在发展，人类在进步，这无可否认。但是不管在什么时代，在任何领域，总会有那么几个出类拔萃的杰出人物，可以载入人类的史册，留名于后世。

只是现在社会发展也许、可能、或者有点BT，

某些无畏的人，总以为自己是天才，而且比前人有过之而无不及的天才，所以就可以肆无忌惮的。。。。。。

对这些无畏的人，当他是黑旋风李逹就可以了。犯不着费口舌，更不必动气。

作者: shhgs 时间: 2014-1-28 22:42
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如果现在中国围棋的规则回复到古棋规则，用不到两年，布局就又全回到当初的八卦布局去了。

古棋布局有必然性。

作者: ssxxyy 时间: 2014-1-28 22:43
回复 shhgs 的帖子

理由呢？

作者: vvvv2008 时间: 2014-1-29 08:40
回复 shhgs 的帖子

兄台可以找人下下古棋规则的围棋，您会发现你们下的棋和古谱是不一样的。其实古棋和今棋的不同之处在于计算的深度和广度，由于布局单调，所以计算的重心自然是中盘的搏杀了。古谱的价值就在中盘各个局部的构思和手段的深度挖掘。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-1-29 08:49

吴门桥发表于 2014-1-28 14:18
有关古棋布局的问题，我认为我们可以想想是什么情况：

1）古人思路僵化，不知道要下什么小目，目外之类的 ...

古人并非思想僵化,小目目外之类的在古人的让子棋当中比比皆是之所以下对角星,可能就是习惯,这种习惯就像一种习俗,如同要过年要吃饺子\放鞭炮一样,几千年来大家都是这样的,多以后人也就这样模仿.
古人常下对角星的套路,自然研究的很透彻,我国古棋常用一间夹和四间夹,而日本古棋有很多则用二间夹,正是常年研究而来

作者: 双节棍1573 时间: 2014-1-29 09:11

ssxxyy 发表于 2014-1-28 14:06
感觉比喻失当，规则不一致处就还棋头、无贴目吧，若现代棋手用古代规则来下，还会下成古棋吗？古棋确实很复 ...

现代棋手若按古棋规则下,肯定不可能下成古棋了,因为大家已经习惯现代棋,不知不觉中又会下成现代棋至于古棋开局的套路选择,也是因为长期在古代规则下所产生的,但古人布局还是在改变
例如双飞燕这种定式,虽然在明代以前就出现了,但在明代棋谱中很少出现,因为当时认为这种定式毕竟多了一块,要还棋偷,在清初才有慢慢流行起来,至于古人的有些围棋布局套路,您可以看看<兼山堂奕谱>和<奕萃>或是<桃花泉>也许会有所得

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作者: yecao 时间: 2014-1-29 09:16
下贴5.5目的围棋和贴 7.5目的围棋思考方式应该有所不同，也可理解为不是同一种围棋。

作者: vvvv2008 时间: 2014-1-29 09:54
座子棋就是对角星布局，今人和古人下得不会一样，还棋头对先走方大部分情况下是有利的，所以我们完全可以现在的下法去下座子棋.还棋头了。

作者: mayp 时间: 2014-1-29 12:26
本帖最后由 mayp 于 2014-1-29 12:26 编辑

一代有一代之文学，

一代有一代之棋艺。

作者: 兴安雪原 时间: 2014-1-30 15:25
穿越？刘屎镇一脑袋扎进粪坑。。。真的成为屎啦

作者: 鬼斧李 时间: 2014-1-30 17:13
刘穿越过去估计也就是个打酱油的。。。

作者: 海中金 时间: 2014-1-30 19:24
黄范施是棋道大家，目前国内只有下棋匠，境界相差甚远。

作者: 飞扬围棋 时间: 2014-1-30 20:40
当代多数职业穿到范施时代能有胡铁头的成就不错了

作者: 爱下棋的小熊 时间: 2014-1-30 21:17

飞扬围棋发表于 2014-1-30 20:40
当代多数职业穿到范施时代能有胡铁头的成就不错了

作者: 雁不孤行 时间: 2014-1-30 21:23

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