飞扬围棋

标题: “古今之争”系列专题第一集刘世振有话要说了！ [打印本页]

作者: 阿强 时间: 2014-2-14 21:42
标题: “古今之争”系列专题第一集刘世振有话要说了！
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http://www.weiqitv.com/read.php?vid=446&playgroup=1&index=0

作者: zzm918001 时间: 2014-2-14 22:21
看之前，很期待，看过后，哎

逻辑真混乱啊

作者: 大毛2 时间: 2014-2-14 22:29
想给自己洗白，结果越洗越黑。

作者: 花无双 时间: 2014-2-14 22:47
觉得他有点。。。。。。

黄泥巴掉裤裆里了。

作者: 卓然无双 时间: 2014-2-14 22:55
真没看出来刘想说什么！首先得承认自己对古棋没什么了解，其次得承认对古代高手绝对棋力定位过低！

作者: 飞扬围棋 时间: 2014-2-14 23:21
围棋TV论坛已经一边倒了啊，哈哈

作者: 王麟 时间: 2014-2-15 00:34
觉得说的很好不必计较那么多他说的很有道理时代在进步理解都不一样了当然如果古代棋手能到现在来也必能理解到现代人的想法水平当然也不一样关公战秦琼吧当年吴清源和木谷开创新布局时代以现在的眼光看也没啥因为那些布局又经过了那么多的研究很多变化我们已经见的多了觉得没啥不过难就难在开创新的时代呀从另一个角度来说如果都是千篇一律的话还有必要后人再拿出来说吗刘世振的角度挺好无关对错最起码可以看见另外一个角度的东西和诋毁无关

作者: ajiejiejie 时间: 2014-2-15 01:36
本帖最后由 ajiejiejie 于 2014-2-15 13:06 编辑

前几天我就详细论述过刘世振等一批人对古棋认识上的很多地方存在明显的逻辑漏洞，看了这集内容，更加验证了我当初的判断。正如有很多网友指出的，刘最大的论据就是时间过去了200多年，现在的围棋技术一定就比古人强，这方面实在是陈词滥调了，我都懒得去驳了。

就说说他反复强调的“就棋论棋”吧，从逻辑上来说，用今天的眼光去看不同规则下的棋的下法，本身就是十分可笑的，他自认为这样很有新意，但如果按他这样的做法，去评价任何古棋都将变成毫无意义的举动，就好比有网友指出，足球如果没有越位的规则，那踢法肯定不会一样吧，同样，你如果以现代的眼光去评论秀策的小尖这些没有贴目规则下的经典招法，只能证明不同的规则造成了棋手不同的选择，而丝毫不能论证秀策的棋力比你弱吧，或者说，你总不至于天真地认为，当秀策或黄范施这些围棋大师，坐在你面前用现代规则和你下棋的时候，还会不动脑筋地就照搬古代规则下的下法吧！大家都知道，有些学生只会背例题，但一到考试碰到没见过的新题就不会做了，大家都称这种人为“死读书”，你认为古代棋圣级的人物会是这种僵化脑筋的书呆子式的人物吗？！

视频里着重讨论了一下双飞燕，而这段讨论反而恰恰印证了刘对古棋一点儿都不了解。比如他说的什么点个三三的见解，稍有常识的都知道古人因为还棋头的规则不会轻易点三三，但引用一下陈祖德老师讲解黄龙周虎的一个局面时，见到周东侯下出了点三三的招法时所感叹的：古人因为规则的原因，大多数情况下不选择点三三，但别以为古人不会，如果觉得实空不足了该点三三的时候还是会点！这正如秀策的小尖一个道理，只不过是因为规则的不同而造成的古人的选择上的偏好与今人不同，跟棋力的强弱完全没有关系（当然大家也都明白，正如刘自己所说的，只不过想告诉大家如果我们现在遇到这种局面，可以选择什么样的招法，但也正如我上面指出的，如果抱着这种心态去看古棋，那还不如直接看今棋得了）；另外，刘一开始明显不知道古人对这个局部的一些见解，比如说黑棋为什么不挡而压，看看赵守洵把古人认为压能保留变化的观点读给他听的时候，他表现出的茫然的表情，就可以知道，他压根不知道古人对此的见解。更搞笑的就是后面他反复论述的古人不会弃子的时候，又用了双飞燕白不让黑吃三子的变化来做说明，这个问题在围棋TV的论坛上，已经有网友发出了施襄夏的见解图，施恰恰就指明了刘所认为的白棋不错的局面的后续变化，认为这恰恰是白棋不好的选择！也就是说，对同一变化，刘和施的见解发生了矛盾，但很明显的是，古人摆出了刘认为白棋好的局面之后可能演变成的白不好的结果！这已经是最有力证明了刘完全就是想当然了，而这又反过头来证明了刘所一贯坚持认为的技术一定是在发展的这个观点有多可笑，如果你摆出了一个变化，是古人从来没有提及的，或者古谱中从来没有见过的，那你可以说是古人在这方面的研究不如你，但如果古人同时摆出了几个变化图，并详细指出了不选择你的这个变化图的原因，那反而说明古人在这方面的研究比你更深入吧，我前天曾给出过一个检验古人是不是业5的可行性办法，就是让一些业5发表一些棋评，然后和古人的进行对照，能比较容易检验出现代业5究竟能否看得懂古棋，结果这一幕今天刘世振自己就来做了一回试验，而且结果大大出乎意料，证明了古人比他这个职业七段看得更远、算得更深、研究更透，甚至是棋力更强；还有弃子的问题，刘自称小时候打过全部当湖十局，可又正如我前几天指出的，当湖第一局，施襄夏在右边就施展了令人惊叹的全盘大弃子的战略，并以此取得了局面的优势，可见古人不但会弃子，而且会采用非常高妙的主动弃子，又正如有网友指出，哪怕就是当湖十局里，两位棋圣弃子的经典战役也有不少，但刘好像是毫不知情似的。另外，如果看过程晓流当年解说的古谱视频的朋友一定会印象非常深刻，汪汉年就是属于典型的善于利用弃子的大师，记得有一盘，从布局开始，就一层层弃，连弃5层，把边边角角全部送给对手，矛头直指中腹，最终牢牢控制住全盘主动权而获胜！程晓流的评价是，这盘棋是古棋中的精品！我相信刘对这肯定也是听都没听说过的

我还是那句话，发展必然是在继承的基础上的（而且从很多例子可以看出，有些领域一旦出现了某一高峰，后人即使是充分继承都未必能超越，比如书法，王羲之之后1000多年了，无数学他的，但有超越的吗？！再举个例子，现代大学生的数理知识能超越牛顿的前提是，牛顿懂的那些基本力学、微积分的东西我们都学过了，但并不是说只要是现代人就一定数理知识比牛顿强的，没学过的人仍旧是比不过牛顿的！），而刘世振等很多现代棋手，对古人的很多研究成果，压根就不知道，连继承都谈不上，还自以为用现代的眼光能挑出古人的很多毛病，结果恰恰古人指出了这些变化的后续发展，充分证明了你自以为是的“进步”是多么可笑。我本来以为，刘作为职业棋手，无论逻辑性有多差，在讲到具体局部技术手段的时候，总能说出些令棋友信服的证据吧，可惜结果恰恰相反...用刘自己的话说，围棋发展了200多年了，对一些局部的认识程度反而还不如古人，真的是很悲哀。刘认为黄范施下不过他的一些业6的朋友，所以把他们认定为业5水平（这个问题我前几天也有过详细论述了，很多业5都觉得刘太给他们脸上贴金了，他们恐怕承受不起啊），他自称是因为一千个人眼里有一千个哈姆雷特，那我是不是也可以这样认为，黄范施让你3子也来个血泪篇，你的战绩不会比当年的徐星友强多少？问我为什么，我会乐呵呵地告诉你，这是我根据你的言行做出来的判断而已

作者: 无聊下下棋 时间: 2014-2-15 02:38
规则不同导致下法不同，这是对的，学习古谱是吸取好的东西，如果不是为了吸取好的东西，还学习来干什么？刘以现在的下法来评价古谱，其实讲的内容从学习角度来说也是比较客观有用的。他做的最不好的地方，就是给古人下了个强业五棋力。

作者: 2188 时间: 2014-2-15 06:34
围棋既是技术，也是艺术。技术是可以积累发展的，这方面现代比古代强，未来也必然比现代强。艺术是靠棋手的天赋的，这个古人与现代人都在同一起跑线上，或者说古人由于信息量少，心无旁骛，其艺术天赋更容易得到发挥。这方面，现代人不如古人，至少不会比古人强。王羲之、李杜、苏轼，现代人谁敢说超越了他们？千年一遇的棋圣黄龙士的天赋，现代人一定也难以超越，现代人超越的，不过是积累的知识——技术而已。

围棋之品有九。一曰入神，二曰坐照，三曰具体，四曰通幽，五曰用智，六曰小巧，七曰斗力，八曰若愚，九曰守拙。用智以下，都是技术层面，通幽之上，都是艺术的属性。现代人说黄龙士力量大、算度深，在技术层面解读我国古代达到围棋巅峰的棋圣的棋，那是把黄龙士看做用智品，那是小瞧了黄棋圣。

作者: 马不晓春 时间: 2014-2-15 09:10
不知所云，强词夺理

作者: 马不晓春 时间: 2014-2-15 09:14
刘作为职业棋手？丫算什么职业棋手？一年有几次出场纪录？

作者: caiyidie 时间: 2014-2-15 10:20
没啥营养，属于鸡与鸭说。普通大学生都可以点评牛顿、莱布尼茨、欧拉，精彩在wo,我有现代理念。

作者: xykkxykk 时间: 2014-2-15 10:28
等几集凑齐了一起看，不过要让我接受范施中盘只有业五，真心接受不了啊。不管是不是真的。

作者: 爱棋家 时间: 2014-2-15 11:42
＜满腹经纶＞爆红网络
看看半吊子，半瓶子醋们是怎样表演的

作者: czh300 时间: 2014-2-15 11:54
看了这集终于确信刘世振备课不足，话说的多，技术讨论的少。对赵老板的问题一直在躲猫猫。
做为一个现代职业棋手对古谱的第一印象，刘七段有自己的看法，不过挑起这么有争议的话题，又不做充分了解，失这轻佻，也让我失望。

作者: 橡皮擦 时间: 2014-2-15 13:19
反正我都是看不懂的

作者: 颓废老头 时间: 2014-2-15 16:46
上次的业余强5还是一个模糊的概念，这次刘世振给出的结论更精确：范西屏施襄夏下不过现在上海业6唐崇哲胡子真

作者: shhgs 时间: 2014-2-15 16:48

颓废老头发表于 2014-2-15 16:46
上次的业余强5还是一个模糊的概念，这次刘世振给出的结论更精确：范西屏施襄夏下不过现在上海业6唐崇哲胡子 ...

他没好意思提胡煜清。

作者: lygxwx 时间: 2014-2-15 17:20
没有可比性的事情。不管怎么说，范施是当世绝顶高手。现在的强业5太多以上包括职业太多了吧。。。你不能拿现在的理论去贬低古人。不敬啊不敬。

作者: lygxwx 时间: 2014-2-15 17:21
你拿现在的小学毕业试卷，给古人做？你能说古人不如现在小学生？

作者: peng0619 时间: 2014-2-15 21:02
看了第一集，我挺失望的，本以为刘世振会对赵守询那个古人双飞燕不挡角，直接靠压保留变化，做出一番现代的理论讲解，结果轻轻带过了，这集完全没讲出啥有技术含量的东西。
吃三子的变化，我认同刘的看法。但我记得也有个反例，忘了在古谱大系哪本上看到的

作者: zbyan 时间: 2014-2-15 22:11
为什么刘七段不能成为一流棋手，看了这个就知道了

作者: 眠雪卧石 时间: 2014-2-16 21:46
现代围棋和古棋比是进化吗？是发展吗？可笑，只是因为规则的变化才造成对棋的价值判断不同而已。刘职业如果穿越回施范时代，还不跟着棋圣的脚步下。看看日本围棋，只是因为贴目的关系的话，布局、中盘就变得面目全非。当年吴清源称霸日本，结果贴目制一实行，战绩每况愈下，难不成也是进化论的问题？信口雌黄，无知者无畏啊！

作者: 阿扬 时间: 2014-2-17 09:08
研究布局有什么用，小李全盛的时候，那盘靠布局搞定，都是中盘的鬼魅

作者: 天外肥羊 时间: 2014-2-17 09:13
这个靠几局的，几次讲解说明不了什么问题。另外，当湖算是顶尖水平了，如果可以重点分析一下中盘和官子。这样有说服力的多。

孟梦经常说自己神一般的后半盘表现，如果确实是这样，那么他会得到后人什么样的评价呢？

作者: peng0619 时间: 2014-2-17 09:40
讨论古棋，一定先把古棋规则搞清楚，我看这些职业也没有一人先就古棋规则做一番完整阐述讲解。陈老讲评古谱，对规则还是很注意的。
不能只站在今人的眼光，而不考虑今古规则的差异评棋。

作者: yehe798 时间: 2014-2-17 10:00
记得看视频时，赵守洵问刘世振双飞燕的变化时，说古人为什么会单压保留变化，是不是有座子还棋头的的原因，喜欢将对方分割成两块。刘七段含糊其词，亡顾左右而言他，可见其功课没有做足啊。

作者: 眠雪卧石 时间: 2014-2-17 20:03
结论是刘是职业，是棋坛宗匠，匠人评论圣人，不可说

作者: 烟台 时间: 2014-2-17 20:15

颓废老头发表于 2014-2-15 16:46
上次的业余强5还是一个模糊的概念，这次刘世振给出的结论更精确：范西屏施襄夏下不过现在上海业6唐崇哲胡子 ...

唐崇哲上海的啊？我一直以为广西的，不过胡子真应该下不过小唐吧，毕竟在围棋这个行当里，年龄也算大了

作者: 卓然无双 时间: 2014-2-17 23:41

烟台发表于 2014-2-17 20:15
唐崇哲上海的啊？我一直以为广西的，不过胡子真应该下不过小唐吧，毕竟在围棋这个行当里，年龄也算大了

唐崇哲是桂林的，目前在复旦读大学。刘说的是唐崇哲叶凌云，没有胡子真。胡肯定下不过唐的！

作者: 疯僧 时间: 2014-2-17 23:53
当年我去市宫亲眼所以
胡子真对10多个人都点头哈腰的

作者: xhgb1130 时间: 2014-2-18 02:14
回复阿扬的帖子

小李八岁就把发阳论做熟了

作者: sm12112000 时间: 2014-2-18 12:18
本帖最后由 sm12112000 于 2014-2-18 12:30 编辑

刘，棋臭下不上去也就算了，老头子花点米，市里混个教练位子享受下福利，太平点不好么?

扒扒分讲讲棋，居然无知到这样的地步，非要半掩遮羞布，大放朦胧噱词，创新棋界里的“莞式服务”，欣然接受被四面八方暴菊的快感

连基本的常识都木有，不愧为棋界标准的十三点一只。

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作者: 爱棋家 时间: 2014-2-18 12:37
快人爽语！东莞挺不住，刘独享莞式暴菊！

作者: 闯江湖 时间: 2014-2-18 13:08
看看

作者: 先中后 时间: 2014-2-21 22:27
那个米老鼠帖子字数好多。

作者: 先中后 时间: 2014-2-21 22:57
刘七段成为上海队主教练。

靠的是实力吗？靠的是资历吗？

据传

他可以让上海队所有专业棋手2子。

一个是向上层耍嘴皮子花小单。

一个是官子身份得以近水楼台。

作者: liangr 时间: 2014-2-22 12:03
看了视频，发现刘世振对赵老板的问题基本没有正面回答的，都是虚晃一枪过去了，不能服人啊。

作者: xykkxykk 时间: 2014-2-22 12:06
据说今天要上第二集了。

作者: xykkxykk 时间: 2014-2-23 10:22
第二集刘老板梦梦的古棋观出来了，简单浏了一下，看棋盘好象讲了个布局，然后画面一转盘上就好多好多子了，是不是把中盘跳过了？如果就说布局和官子，那我都能肯定古棋不太行了。

作者: peng0619 时间: 2014-2-24 10:36
第二集做得真不好，上来弄个古代棋盘装模作样一番。拍摄的视角很差

作者: peng0619 时间: 2014-2-24 10:39
这个节目应把重点放在古今的技术水平上，而不是介绍古今的围棋文化

作者: yanglei7010 时间: 2014-9-23 17:57
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黄龙士都小王了,吹吧.

作者: yanglei7010 时间: 2014-9-23 18:00
回复眠雪卧石的帖子

真敢扯?吴拿白棋有贴目反尔不会下?

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