飞扬围棋

标题: 这个时代与那个时代真的差别那么巨大吗？ [打印本页]

作者: 天船 时间: 2014-2-18 15:57
标题: 这个时代与那个时代真的差别那么巨大吗？
本帖最后由天船于 2014-2-18 16:29 编辑

看了刘世振有话说系列掀起的波澜，我也想说说话，我思量着
围棋棋盘19×19方寸中变化无穷无尽，计算机都搞不清楚，现在围棋就搞清楚了吗？
也许围棋行棋方式现在围棋会比古时围棋灵活，但围棋本质应该不会变，你简单的看看棋谱就得出这个“旷世结论”未免武断。圣人在没有网络支持的情况下，都能达到一个“圣”的高度，你说是不是天赋特别厉害呢？从古至今那个围棋高手有被评天赋差的，那古圣黄龙士、范西屏和施襄夏他从古到当今走一遭，接受接受网络熏陶的话，会是什么结果呢？你刘当然也可说是个天赋极高的人,但你能说你有吴清源、马晓春、罗洗河的天赋吗?奇才吴清源说黄龙士有十三段，你给否认了？连现代围棋天才型棋手之一马晓春都没有说古人为业5\6什么的,你刘这么一说又是怎么回事呢？

做个换位思考的比方，过去，古代围棋规则摆在那里，古圣黄龙士、范西屏和施襄夏不按旧规矩行事？现在围棋规则摆在这里，回到现在的古圣黄龙士、范西屏和施襄夏就不能按新规矩行事、变换思维吗？哦!他们还只能是业5、6？假设你刘回到过去，古代围棋规则摆在那里，你能以现在围棋行棋方式击败业5、6的古圣黄龙士、范西屏和施襄夏？

围棋是智慧的艺术，这是自古以来对于围棋的共识，也是当今每一个下棋者无论是职业还是业余棋手的深切体验吧。 “业余高手与职业棋手的差距是全方位（布局、中盘、官子）的，主要是体现在思维方式的差距上。而据我所了接，现在围棋仅仅是在布局阶段得到了巨大提高，中盘、官子依然是那么回事。这个我们可以从-----------现在围棋的思维为何仍能在围棋十决、围棋十三经中充分体现，而围棋十决、围棋十三经这可是唐宋时的产物啊！你说这个时代与那个时代真的差别那么巨大吗？

古代围棋一般来说均为力棋
陈祖德老师解释是：
力棋，泛指力战型的棋风，表现为攻击、治孤、对杀、屠龙。古往今来出现了众多的力棋大师，无数的力棋名谱，遗憾的是，他们所处的时代不尽相同，使人们无法领略绝顶的攻击手同场竞技的风采。但他们的棋谱实实在在地摆在历史的长河中，总给人以探索的欲望。
力棋大致包含以下要素：
　　1，攻击强。猛攻对方孤棋，取得利益，包括杀棋和借攻得利。
　　2，手段多。像木谷实、赵治勋的治孤。手法极端而多变，但不盲目，你要吃他棋不容易。
　　3，算路深。像国际象棋一样“算死”对手，算路是所有风格棋路的根本，但它在力量的棋中更重要。
　　4，效率高。力量强的棋手一般步调快速，先发制人，竭力追求棋子的效率。
　　5，胆量大。气势、自信是敢于发力的动力，关键时刻更不手软。

黄龙士，名虬，又名霞，字月天，江苏泰县人。据《兼山堂弈谱》和《弈雅堂文集》记载，他生于清顺治九年（公元1652年），四十多岁就去世了。卒年不详。
范西屏，（ 1709～？）一作西坪，名世勋，海宁郭店人，清代雍正、乾隆年间围棋国手。范西屏与程兰如、施襄夏、梁魏今并称清代围棋四大家。
施襄夏，1710～1771，清代围棋国手。施襄夏名绍暗，号定庵。浙江海宁人，生于康熙四十九年（1710年），卒于乾隆三十五年（1771年）。施襄夏从小就读于私塾，是个老实、文静的孩子。他父亲是位雅士，擅长诗文书法，也画些兰竹之类。施襄夏念完功课，便坐在父亲身边，看他抚琴下棋。渐渐地，他对这棋艺发生了兴趣，开始向父询问其中的道理。
刘世振，1977年7月28日出生。男，上海人。1988年进上海队，1991年进国家集训队。获第7届新人王赛冠军，第3届中韩新人王对抗赛优胜，第7届NEC杯亚军。1992年入段，2007年七段。现任国家围棋队副队长，上海围棋队主教练。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2014-2-18 16:02
本帖最后由 zyzzhyzzx 于 2014-2-18 16:03 编辑

今天的黄龙士杯第三局，
瓷娃娃执黑对天线宝宝，
终盘时确立了近二十目的优势，
照这盘棋的实力，
现在的刘副院长下得过瓷娃娃吗？

作者: 爱棋家 时间: 2014-2-18 16:11
今人浅薄无知
有不学无术，有欺世盗名
专家也在卖假药

作者: zyzzhyzzx 时间: 2014-2-18 16:40
厚古不必薄今
不学无术，欺世盗名之辈古今都有，
至于专家，时代在发展，
按目前的“进化论”观点，
专家已经进化为无耻无知的代名词

作者: firefir 时间: 2014-2-18 16:56
本帖最后由 firefir 于 2014-2-18 22:07 编辑

作者: 桃桃 时间: 2014-2-18 17:24
进化论这个理论没错，但刘世振把这个理论用在围棋发展上，未必就是对的。

作者: xiaonianping 时间: 2014-2-18 18:01
没说有文章比得上《琵琶行》的

作者: warii 时间: 2014-2-18 21:06
三十年来是围棋进步最快的年代，但要讲实际棋力上的长进，可能不足一先。业余豪强和职业高手的差距，也不过如是。

作者: 飞扬围棋 时间: 2014-2-18 22:06
本帖最后由飞扬围棋于 2014-2-18 22:07 编辑

刘氏进化论黄龙士直立行走，范施能思考

可怜俺等只能爬行

作者: 东坡棋子 时间: 2014-2-18 23:00
吴清源说黄龙士十三段，有具体的解说吗？还是只是一种谦虚的态度？

作者: 天船 时间: 2014-2-18 23:38

东坡棋子发表于 2014-2-18 23:00
吴清源说黄龙士十三段，有具体的解说吗？还是只是一种谦虚的态度？

关于黄龙士先生的水平，吴清源先生的评价特别高。吴先生认为道策名人有十三段的水平，但他同时认为，黄龙士也具有日本名人一级的水平。由此推论，我们也可以说黄龙士是十三段。我一直有一个观点，那就是古人的棋力怎么样，我们不能拿现在的眼光来看。很多人拿现在的眼光来衡量，肯定会觉得他们连现在的业余高手还不如，很多业余高手会的常识他们还不懂。但这个眼光，我觉得是不对的。我们只有撇开了现在的布局理论和计算胜负的这些套路，才能真正认识到那个时代围棋的水平。通过他们的棋，看到他们在棋上的素质，他们的才华，从这个角度，古代的棋手跟今天的棋手，就有了公平比较的基础。特别像黄龙士、施襄夏、范西屏，他们的才华当然是非凡的。他们在当时，天下无敌，高出别人那么多，正如后来的吴清源也高出同辈人一大块，这都不是一般人做得到的——只有在棋的方面有特殊才华、天赋的，才能达到这个高度。而且，从现在的眼光看，他们的确有他们独到的地方，比如他们的构思、手段，等等，很值得我们今天借鉴。

　陈祖德：吴清源先生是从赞扬、肯定的角度讲的，他说过中国古棋的最高水平有十三段，但并未特指黄龙士。在川端康成的《吴清源棋谈》中，吴先生谈过黄龙士的棋力已达日本古代名人等级。

作者: 天船 时间: 2014-2-18 23:43
日本以前还有一个名家幻庵也说过黄龙士的杀力达到十四段。幻庵是继丈和之后最具有名人实力的人物，连晚年退隐的丈和也说幻庵完全是名人水平的，但他最后命运波折，没有当成名人。当年秀策留下耳热的妙手棋谱，持白者就是幻庵。

作者: 天船 时间: 2014-2-19 00:00
黄龙士vs周东侯第1局\第2局
黄龙士在对局中表现出强大得不可思议的中盘计算力，感觉韵味无穷
感兴趣的朋友可看我非常敬佩的论坛名人卓然无双的帖子漫评《中国围棋古谱精解大系》（2.15更新）
http://www.flygo.net/bbs/forum.php?mod=viewthread&tid=47619
卓然无双说：陈祖德老师《中国围棋古谱精解大系的《黄龙周虎》：充分展现棋圣黄龙士水平的争棋，第2局特别精彩；

作者: 天船 时间: 2014-2-19 00:05

xiaonianping 发表于 2014-2-18 18:01
没说有文章比得上《琵琶行》的

虽然不熟，但好像这个也是哦

作者: 天船 时间: 2014-2-19 00:06

飞扬围棋发表于 2014-2-18 22:06
刘氏进化论黄龙士直立行走，范施能思考可怜俺等只能爬行

达尔文在，这个估计好解释

作者: 天船 时间: 2014-2-19 00:07

桃桃发表于 2014-2-18 17:24
进化论这个理论没错，但刘世振把这个理论用在围棋发展上，未必就是对的。

同感

作者: 天船 时间: 2014-2-19 00:08
本帖最后由天船于 2014-2-19 00:10 编辑

zyzzhyzzx 发表于 2014-2-18 16:02
今天的黄龙士杯第三局，
瓷娃娃执黑对天线宝宝，
终盘时确立了近二十目的优势，

现在的刘副院长下得过瓷娃娃吗？

这个不好说，不过我看好天线宝宝

天线宝宝知名度好像高些

作者: 天船 时间: 2014-2-19 00:11

zyzzhyzzx 发表于 2014-2-18 16:40
厚古不必薄今
不学无术，欺世盗名之辈古今都有，
至于专家，时代在发展，

严重同意厚古不必薄今

作者: 天船 时间: 2014-2-19 00:12

爱棋家发表于 2014-2-18 16:11
今人浅薄无知
有不学无术，有欺世盗名
专家也在卖假药

也不能说卖假药吧，观点百花齐放百家争鸣

作者: zyzzhyzzx 时间: 2014-2-19 07:35
辜鸿铭对达尔文的进化论观点，似乎是不以为然的。

作者: 小猪乐乐 时间: 2014-2-19 10:56
以我之见，现代只是把定式和布局提高了很多，不过对照的是日本的理论，座子就不好说了，座子围棋和日本围棋完全是两码事。
刘的想法我推测一下，其实很简单，他觉得在布局阶段现在棋手肯定能领先，然后中盘保守，官子业五也不算很差了，应该能坚持到终局，所以有业五的推论。
不过我想的恰恰相反，指望在布局定式用飞刀把黄施范拿下，几乎就是个不可能的事。举几个例子，大雪崩算是现代复杂定式的代表了吧，前有高川对内拐新手下出范本一样的定式，后有武宫长考5小时下出长的那个定式，而那几个算路之精，比起现在的一流高手有过之而无不及，未必就会在定式上吃亏。然后等到中盘一发力，嘿嘿，连常昊都被小韩掏的欲哭无泪，总不至于那些业五能厉害过全盛期的常昊吧，更何况那三个（尤其是黄）浑身是刀。
至于棋理方面，写的出弈理指归的，总不至于落后到哪里去吧，围棋再怎么发展，十诀和遇要处总决现在依旧是金科玉律一般。前面几楼有句话说的很好，厚古不等于薄今。

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