飞扬围棋

标题: 施定庵先生所批十八局中的疑问 [打印本页]

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 08:21
标题: 施定庵先生所批十八局中的疑问
近来有友人问我，为何施定庵先生所批十八局中，施定庵先生为何只是挑选了自己一局的棋谱来讲解？
这个问题恰好以前陈祖源先生和我讨论过，于是我又查阅了许多资料，借此机会，与大家商讨这十八局棋谱的疑问。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 08:21

所谓“施定庵先生所批十八局”是指在《弈程续刻》序言中提到的十八局有棋评的棋谱。然而至今“施定庵先生所批十八局”大家又多称为“施定庵先生手批十八局”，这种叫法不知源于何处。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 08:22
本帖最后由双节棍1573 于 2014-11-6 08:23 编辑

查阅了我手边所有的书籍，发现“施定庵先生手批十八局”的叫法最早是来自《清代围棋名谱》一书中（见下图）。这本书印刷较差，常有棋谱大片的模糊。与“施定庵先生所批十八局”的棋评相互比较，两者没有任何差别。由于古代从《弈程续刻》到《海昌二妙集》都是沿用了“施定庵先生所批十八局”这一称谓，看来是《清代围棋名谱》这本书出现的错误，弄错了棋评的名称。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 08:23

别看“施定庵先生所批十八局”与“施定庵先生手批十八局”仅一字之差，但含义当然不能相同。如是“施定庵先生手批十八局”，其中的含义就是施定庵先生亲手所批，并有可能由施定庵先生亲自书写下来，甚至有肯能像《弈理析疑》中吴修圃提到到《施定庵自记本》一样，是施定庵先生所见的对局，然后反复研究的结果，珍贵程度自不待言。而如是“施定庵先生所批十八局”，其含义就不那么珍贵了，这可能是有人拿着棋谱请教施定庵先生，或先生在打这些棋谱中说出的意见，被后人整理。所以“施定庵先生所批十八局”与“施定庵先生手批十八局”两词还是有一定的差别的。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 08:23
“施定庵先生所批十八局”棋评源流考证（1）

看上去“施定庵先生所批十八局”最早就是出现在《弈程续刻》中，好像不该有什么疑问。但是经过著名作家陈祖源先生提示，我找到了至少早于《弈程续刻》九年的《弈理析疑》，其中赫然有五局的棋评与“施定庵先生所批十八局”的棋评基本相同，仅仅是措辞上有一、两处的出入，余下全部相同。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 08:24
施定庵先生所批十八局”棋评源流考证（2）

《弈理析疑》刊刻于乾隆五十五年（1790年），本书的的主要评论者是北京棋手臧念宣。其中与《弈程续刻》棋评相同的五局棋谱如下（执白者在前）
1、徐星友对程兰如237手程胜
2、程兰如对徐星友237手程胜
3、程兰如对梁魏金237手程胜
4、梁魏金对程兰如196手梁胜
5、施襄夏对梁魏金260手施胜

作者: 雨骤流 时间: 2014-11-6 08:52
棍老师强大！

作者: 锦衣卫 时间: 2014-11-6 09:51
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作者: goodbaby 时间: 2014-11-6 09:59
棍老师厉害！

作者: 烟台 时间: 2014-11-6 10:26
学习了。
感觉是学术家级的区别。对一般棋友来说

我们只看到了施襄夏三个字。

作者: 锦衣卫 时间: 2014-11-6 11:32
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 11:33
施定庵先生所批十八局”棋评源流考证（3）
越九年，在嘉庆四年（1799年）张博雅的《弈程》刊刻于世。但《弈程续刻》是否也是嘉庆四年刊刻，就不得而知（后面会有论述）。我们现在看到的《弈程初刻》和《续刻》并非原版模样，而是经过“桂花轩”重新刊刻的，原版《弈程》是什么模样就不得而知了。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 11:33

“施定庵先生所批十八局”棋评源流考证（4）
再越九年，也就是嘉庆十三年（1808年），在汪似园刊刻的《弈理妙悟》中出现了22局棋评。汪似园的《叙》中说这22局为程兰如晚年所评。但其中十八局棋评与“施定庵先生所批十八局”基本相同。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-6 11:34
“施定庵先生所批十八局”棋评源流考证（5）
一年之后，也在嘉庆十四年（1809年），汪似园重刊《弈理析疑》。从而发现了“臧评”与自己刊刻的《弈理妙悟》中“程评”相同之处。然而似园先生并没有认为“臧评”是剽窃，推断其可能是传抄之中忘了署上原作者之名。由于《弈理析疑》流传不广，于是才重新刊刻了《弈理析疑》。

作者: 疯僧 时间: 2014-11-6 14:14
不是有2局施对梁的对局是18局里的吗？

作者: stephen_yu85 时间: 2014-11-6 21:05
本帖最后由 stephen_yu85 于 2014-11-6 21:05 编辑

这个问题很有意思，说说我的观点吧。
先引资料，这十八局棋评到底是谁做的，历来有两种说法。

施襄夏说：张雅博在其刊刻的《弈程》一书中说：“兹得海宁施定庵先生所批十八局，为千古弈谱之冠”

程兰如说：毛孝光（初文）在为汪秩（似园）刊刻的《弈理妙悟》作序是说：“新安程兰如先生，则前乎施范以国手称者也，同时对局咸逊其能，惜遇定庵西屏已在耄龄，未能一磬所藏，即晚香亭谱，颇为精确，因成于仓猝，犹有未经体认处。似园汪君，于先生为同乡，雅好弈，家藏诸谱多善本，往岁曾校刊弈隅通会、兼山堂谱。兹复出一编示余，盖兰如先生晚年所取同人成局，反复研讨得失，不爽圭黍，计二十有二局，令人有观止之欢。”

《海昌二妙集》支持施襄夏说的分析：此本二十二局除范施对子四局外，余十八局即弈程之十八局，其评语亦大略俱同。惟彼云施评，此云程评为异。仅就评语详之断为出自定庵非兰如笔也。尝阅周东侯之弈悟、徐星友之兼山堂谱及程兰如之晚香亭谱，其中多有自评各局。又星友尝自评血泪篇，虽局终翻悟，悔其疏失，痛自引绳，而词气之间与掎摭他人要自有别。此十八局中，施止一局，而程凡十二局，评语中间有微词驳诘，意涉讥嘲，使兰如自评，必不为此等语，读者当自得之也。惟范施四局评语的系兰如手笔，据吴修圃所引襄夏自记与此评不同，可为明证。或当时传抄者合为一编，未加别白。汪氏付梓时遂误认为出自一手，亦犹析疑朱刻误以程评属之臧念宣耳。

作者: 先中后 时间: 2014-11-6 21:10
迷茫学习中。。

作者: stephen_yu85 时间: 2014-11-6 21:21
本帖最后由 stephen_yu85 于 2014-11-6 21:49 编辑

我的观点：如果一定要在程兰如和施襄夏里挑一个作者的话，程兰如的可能性要大于施襄夏。

理由一：根据襄夏自记本内容与《弈理妙悟》中范施四局不同可以看出，至少这四局不是施襄夏所评，那么其他十八局恰好都是施襄夏所评的是不是太巧合了？

理由二：汪似园对棋谱来历的讲述更加完整，有头有尾。而张雅博只是一句话，为什么不将棋谱来历多说几句呢？是不是他也不知道棋谱来历，说施襄夏所批只不过是扯虎皮做大旗？

理由三：十八局中程兰如对局要远多于施襄夏对局，是施襄夏太谦虚了吗？

但我认为，还有另外一种可能，这十八局棋评根本不是一个人所作，只不过是后人将其搜集出版时伪托在一个大国手上面，不同的是张雅博选择了名气更大的棋圣施襄夏，而汪似园则选择了其看起来更靠谱的同乡程兰如。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 10:00

1、十八局棋评的作者的猜想（1）
从上面的论述来看，十八局棋评的作者究竟是何人，确实是一个疑问。以下们将有可能成为其作者的人物，进行诸各进行分析。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 10:01

1、十八局棋评的作者的猜想（2）
（1）作者为臧念宣的分析
如上所述，臧念宣的《弈理析疑》是较早出现这十八局棋评的棋书。由于《弈理析疑》出现的早，剽窃棋评的可能性也相对较小。这样开看，虽然书中只是刊刻了其中的五局棋评，但也不能排除其它棋评不是出自他的手笔。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 10:01
1、十八局棋评的作者的猜想（3）
可是《弈理析疑》中赫然出现了臧念宣执白对范西屏的棋谱。在其中范棋评中说；“闻诸黄贤书云；‘臧念宣初从西屏，受三子后减至二子，从未到对局身份’ ”。凭借这段记载，其后的多位棋史家，都对这局棋谱的真实性产生了怀疑。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 10:02
1、十八局棋评的作者的猜想（4）
棋谱都能作伪，何况是棋评。但是仅凭黄贤书一人言论，就能判定臧念宣此局棋谱作伪，未免太过武断。更何况棋谱作伪是为了炫耀自身的棋力高强。可是棋评作伪又能得到什么呢？以臧念宣的棋力和影响，如果既然想要在棋评上作伪，还不如将棋评署上范西屏等人的名字影响会更大。所以本人揣测，臧念宣在棋评上作伪的可能性较小，最多有可能是如汪似园分析的那样，在传抄之中忘了署上原作者之名，但故意作伪的可能性实在不高。

作者: xhgb1130 时间: 2014-11-8 10:13
唉，考据这东西越看越晕，真不知道古人咋想的，跟现代人一样不？

作者: 天下风云 时间: 2014-11-8 11:41
双节棍老弟太强了。

作者: 月落听风 时间: 2014-11-8 12:02
学习了

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:24
（2）作者为施定庵的分析（1）
到目前为止，提到这十八局棋评大家自然想到是施定庵先生所做。然而疑问也接踵而来

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:24
（2）作者为施定庵的分析（2）

首先，我们看一段《弈程续刻》的《叙》，看看其中能为我们提供一些信息。
“受子、对子，前科备矣。受七子又增其二，受五子又补其三，是不可以观乎。或谓其不如《兼山堂》之著其姓氏，详其评论只为愈也。予学浅，不敢妄作，兹得海宁施定庵先生所批十八局，为千古弈谱之冠，爰续而刻之，以备观览。又村识。”

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:24
（2）作者为施定庵的分析（3）
这是围棋历史上首次提及“施定庵先生所批十八局”这一称谓。但就只有“为千古弈谱之冠”这一句评语就一笔带过了。而相比《弈程前刻》时张雅博收集的36局棋谱就说的相对详细。《弈程前刻》云“近有友人赠予抄本百数十局，皆出自施、范、徐、程诸国工之手。其中美不胜收。惜坊间未有刻本，予择其尤妙者，凡三十有二局，自七子以至对子无一不备。予悉心校对，付之剞劂，以公同好。”。前后差别甚大，不得不让人怀疑。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:24
（2）作者为施定庵的分析（4）
还有，如果这十八局棋谱都是施定庵先生评论，那么与施定庵交情不浅的汪似园，为何在自己的书中和重刊《弈理析疑》中只字未提呢？

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:25
2）作者为施定庵的分析（5）
汪似园，家藏旧谱颇丰。其为明代棋谱编撰家汪廷纳（号坐隐先生）后人。为了校刻前人汪廷纳的《弈隅通会》（实际上与《坐隐先生订谱全集》内容相同），在乾隆三十年（1765年）邀请施定庵先生在其家久住。后来汪似园在嘉庆三年（1798年）刊刻《弈隅通会》时候，也没有提及定庵先生有过十八局评语。当然有一种可能，是汪似园先生一直也不知道定庵先生有过这十八局的评语，当然还有下面这种可能。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:25
（2）作者为施定庵的分析（6）
在汪似园刊刻《弈隅通会》一年后，嘉庆四年（1799年）《弈程前刻》面世，如果这是《弈程续刻》也一并刊刻的话，那么汪似园先生因其中有“施定庵先生所批十八局”，也十有八九能见到此书。看如见到《弈程续刻》汪似园先生必会有一番言论或是评价，即便当时不会提及，十几年后在刊刻的《弈理妙悟》、《弈理析疑》中有所提及。但汪似园先生显然并没这么做。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:26
（2）作者为施定庵的分析（7）
当然可能，就是当时《弈程续刻》并没有刊刻出来，汪似园先生没有见到当然没有办法评论。我国古代要刊刻一部棋书非常困难，例如过百龄先生的《受三子谱》，是经过几代人60余年的时间，才刊刻而成的。所以《弈程前刻》与《弈程续刻》如其中相隔十几年才刊刻，应该也是十分正常的事情。也就是如果《弈程续刻》是在嘉庆十四年（1809年）汪似园重刊《弈理析疑》之后才刊刻的也十分正常。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:26

（2）作者为施定庵的分析（8）
这样，如果《弈程续刻》在后，汪似园重刊《弈理析疑》在前，那么《弈程续刻》抄录了十八局棋评，并冠以施先生之名，这种可能也并非没有。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 12:32

（2）作者为施定庵的分析（9）
我个人认为，似园不知道施先生有十八局棋评的可能性要远远小于张氏委托棋评的可能。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:47
（2）作者为程兰如的分析（1）
接下来最靠谱的作者应该就是程兰如，但实际上这其中也存在着很多疑问。据《弈理妙悟》毛孝光序所载，《弈理妙悟》中的二十二局棋评是程兰如晚年取同人成局，反复研讨而成。可是这二十二局居然有程自己对战棋谱十二局，而且其评语中对程自己下的棋间有微词，所以《海昌二妙集》的作者分析这些评语时，不认为其不是程兰如所作。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:47
（2）作者为程兰如的分析（2）
我个人认为其也不是程兰如先生所评，精确的说，这十八局棋评不应该都是程兰如先生所评。其一，就如前面所说，评语的语气、措辞有些对兰如先生不利，如是兰如先生本人所评，不应该如此。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:48
（2）作者为程兰如的分析（3）
其二，这十八局棋评中有六局是程对徐星友的棋评。翻阅了很多徐星友的棋评，没有一局是讲评兰如先生先生的对局。就连徐星友先生的大成之《兼山堂》中，讲评梁魏今、吴来仪等徐星友后辈的棋谱，就是没有程兰如的棋谱

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:48
（2）作者为程兰如的分析（4）
而反观程兰如，也评论过很多名家的棋评。其中最著名的是《眉山墅隐》中的棋评。在《眉山墅隐》第四局周东候执白对汪汉年的棋评中，我们可以看到这样的评论：“两分起手，三大飞侵角，起于（周）赖予。周东候尝用之。汉年应法皆不得要领。”这局棋的棋评还提到《兼山堂》等字样。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:48
（2）作者为程兰如的分析（5）
《眉山墅隐》是程兰如与徐星友合评的。但其中并没有署名那局为程评，那局是徐评。但其他的棋评可以放到一边，我认为《眉山墅隐》第四局一定是程评。
理由一，《眉山墅隐》和《兼山堂》互相都有过对方名字的提及，但到底那本棋书在前呢？如《兼山堂》在前，则《兼山堂》中就不可能出现《眉山墅隐》的名字。所以一定是《眉山墅隐》的棋评在前。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:49
（2）作者为程兰如的分析（6）
理由二，《眉山墅隐》既然在《兼山堂》前，那么徐评棋谱时肯定不知道《兼山堂》的存在，就不会有《兼山堂》一词。很显然这是后来程兰如评论时才提到《兼山堂》的。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:49
本帖最后由双节棍1573 于 2014-11-8 15:50 编辑

2）作者为程兰如的分析（7）

[attach]92343[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 15:49

综上所诉，这十八局棋谱可能并非一人所评，现在很难查名原有的作者为谁了。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 17:20
综上所述，想张雅博并非棋手（《弈程前刻》中出现了“臣张雅博”印），出版棋书多半只是为了附庸风雅，或想提高自己的棋书发行量。收集了十八局棋评，其中可能确有施定庵的棋评。也或有程评或是臧评，也许是直接抄录《弈理妙悟》也可知。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 17:20
在晚青官僚方濬颐将其他国手，甚至棋圣黄龙士的棋谱都改成他与刘福山的对局。如果张雅博篡改棋评的作者，我也不会觉得有什么奇怪。

作者: 双节棍1573 时间: 2014-11-8 17:21

以上言论只是我自己揣测，也许误会张雅博先生了，但从侧面来说，我国古代的棋谱资料流失的太多，有很多基本的常识我们都没有办法证明，实在遗憾。

作者: jzhang 时间: 2014-11-12 08:21
我看到臧念宣对范西屏一局，第一个疑问：是不是程兰如的对局，被印者篡改了。
估计弈理析疑为程兰如所评，被移在臧念宣名下。
其时可能兰如过世已久，世人只知道臧的名声。
就象书商拿一本陈祖德的遗作，看看孟泰龄在业余棋手中名气更响，改成梦梦手批。

作者: yellowred5 时间: 2014-11-12 08:51

双节棍1573 发表于 2014-11-8 17:20
在晚青官僚方濬颐将其他国手，甚至棋圣黄龙士的棋谱都改成他与刘福山的对局。如果张雅博篡改棋评的作者，我 ...

不会吧。还有这种事情。真是贻笑大方。

作者: jzhang 时间: 2014-11-18 14:44
本帖最后由 jzhang 于 2014-11-18 14:53 编辑

寄青谱中的琉球棋谱把日本古代本因坊的棋注成“孙思忠”。。在《清代大国手》编写中，搞得日本编者看不懂。。

可见作伪是很正常的。强烈要求，把施定庵手批十八局改为程兰如手批十八局，或程臧施诸国手批注十八局。

作者: cjohnchen 时间: 2014-11-18 15:03
其实都没关系。无非就是想知道施襄夏到底是什么水平。古代最高水平其实就体现在桃花泉里，看懂了桃花泉就达到了范棋圣的境界。不用看十八局拉。。。。

作者: 无忧角 时间: 2014-11-25 15:38
棍老师厉害！

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