飞扬围棋

标题: 陈祖德先生整理古谱的意义不容贬低 [打印本页]

作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-13 12:41
标题: 陈祖德先生整理古谱的意义不容贬低
       陈祖德先生在与病魔斗争过程中,还致力于中国的古谱整理,并由中信出版了《黄龙周虎》,《最后两高峰》,《血泪篇》等多部作。算来这已是他整理的第二套古谱大系,因为在97年他就牵头任主编,由上海文艺出版社出版了《玄玄棋经》,《忘忧清乐集》等名作。陈老为何热衷于古谱整理,有何意义。其一,正如他所言,是为了文化遗产的保护,他说:“除了帝国主义侵略,长期以来由于我们的愚昧落后,权力抢夺,兵荒马乱,天灾人祸,造成了优秀传统文化的流失,但这只是客观原因。而我们历来的习惯就是缺乏对优秀文化遗产的保护意识,是造成文化遗产流失的主观原因。所以,应当努力整理,悉心抢救,哪怕是亡羊补牢也好。”其二,古谱的意义并不仅仅在于它的历史价值,它的艺术性和竞技性也很丰富。吴老在和川端先生的对谈中,认为黄,范,施三人达到了名人级的水平。而陈老认为古人的计算力比之当今顶尖高手绝不逊色。(我的看法和两位大师一样,我认为黄,范,施活到现在,只要花十几块买本定式书学习两三天,胜古力,时越有55%的可能,个人观点)      然而据网友帖子说现在有位副处级的少壮派棋院官僚,说中国古代的三棋圣顶多只有强业5。强业5是什么概念,这对职业而言是很低的水平。某位网上招生的老师说自己让四子胜古力常昊,是强业5,阿猫阿狗都可以是强业5,总之不如张大勇是肯定的。你可以说古人不如今人,但却不能侮辱古人。古代大师是强业5,你是弱职七,那你肯定比他们厉害了。那你写出过象《玄玄棋经》,《官子谱》这样的名作吗?没有,你做官做的比徐星友,陶式玉大吗?没有,你的眼光比陈老,吴老准吗、恐怕没人承认。那么就请闭嘴。请学习了古谱再发表意见,你可以说今人比古人棋力高,但却不能侮辱古人,不能侮辱陈老的心血。就象所说,:‘只有正视历史,才能面向未来“。



作者: 博浪无槌    时间: 2014-11-13 12:49
“说中国古代的三棋圣顶多只有强业5”,都是博眼球的笑话了。。。
为嘛要博眼球呢,“副处级的少壮派棋院官僚”么,工资应该是没多少钱了。。也得养车买房。。可能还得养个三儿啊四儿的。。现在又不敢贪了。。那就得从事点别的活动弄俩零钱儿花了… 语不惊人咋会被人注意捏?不被人注意就木有广告撒。。。就木有钱撒…
这种都属于越搭理越来劲的。。。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-13 12:50
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谢谢。
作者: ariocarpus    时间: 2014-11-13 13:11
这事儿不都过去一段时间了吗,怎么又拣起来了?
作者: 日出江花红    时间: 2014-11-13 13:14
ariocarpus 发表于 2014-11-13 13:11
这事儿不都过去一段时间了吗,怎么又拣起来了?

~~~这叫想起来一次骂一次
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-13 13:21
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不好意思,我是刚来飞扬的,碰巧见到了“技术讨论”上网友的帖子,也没细看时间。
作者: xzjg    时间: 2014-11-13 13:29
本帖最后由 xzjg 于 2014-11-13 13:30 编辑

那些不着边际的话,都是职业高手的狂话,可以说说,但要是信了你就傻了。我挺喜欢有个性的棋手,柯洁算一个。
作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-11-13 13:35
日出江花红 发表于 2014-11-13 13:14
~~~这叫想起来一次骂一次

副处级的少壮派棋院官僚——都快赶上论坛人见人爱的黎歌大姐了~~~~想起一次骂一次
作者: 天外肥羊    时间: 2014-11-13 16:11
其实这个话题,业余爱好者可以根据自己喜好,随便评论,无伤大雅。但是对于职业从业者来说,就不得不认真对待了。刘五段业5说出口的时候,难道不怕后人也这么评价他吗?书圣兰亭集序中曰:“后之视今,亦犹今之视昔,悲夫!”
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-13 16:14
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是七段哦。
作者: 先中后    时间: 2014-11-13 20:45
本帖最后由 先中后 于 2014-11-14 10:26 编辑

闲来翻到天地一篇文章。

介绍中国围棋月刊的。

里面的对局讲解有过惕生几局。

当时他和顾水如是分先对弈。而对刘棣怀是先二先。

几十年后他的名气盖过刘。有什么棋外因素吗

作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-13 21:14
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我的理解是可能他年轻。
作者: 阿扬    时间: 2014-11-13 21:24
陈祖德这套书功在千秋
作者: 先中后    时间: 2014-11-13 21:31
是啊刘棣怀走的是茶馆草根路线。

不怎么结交上层。江湖尊称为刘大将。

不枉。



作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-13 21:32
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是,陈是个儒雅的文人棋士,这套著作能出版,于公(棋界)于私(对太太孩子)都有好处,陈老在还未被查出重病之前,接受新民晚班专访时就说他在筹划这个事情。学习重温古谱有好处,我记得元老赛他连赢了克星聂卫平两到三次。
作者: 先中后    时间: 2014-11-13 21:35
本帖最后由 先中后 于 2014-11-13 21:36 编辑

过老给我的印象是天地上封面

胸前挂满奖章的照片。

还有古今中外名局鉴赏一书中

他对娓原的那盘棋也赫然在列。

作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-13 21:45
本帖最后由 肥仔胡 于 2014-11-13 22:13 编辑

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1962年过老,刘大将,陈祖德是新中国第一批五段。在民国时代,之所以称南刘北顾是因为1942年濑越先生来华给中国棋手授段只在沪宁一带,导致过先生漏过了。当时被濑越授四段的是顾水如,刘棣怀,王子晏,雷溥华,魏海鸿
作者: ciqyangs    时间: 2014-11-14 09:20
先中后 发表于 2014-11-13 20:45
闲来翻到天地一篇文章。

介绍中国围棋会刊的。

顾和刘的差距有这么大吗?
作者: 先中后    时间: 2014-11-14 10:36
棋风两样吧,顾去日本镀过金。

因败于东瀛女棋手愤而回国。

刘棣怀土生土长于国内的下棋环境。

好像解放前他被日本棋院定为四段。

顾是不是定为3段?记得不清楚了。



作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-11-14 10:40
因败于东瀛女棋手愤而回国__输给伊藤友惠是吧?

那神原章二躲哪儿去了?
作者: 先中后    时间: 2014-11-14 10:42
本帖最后由 先中后 于 2014-11-14 10:52 编辑
zyzzhyzzx 发表于 2014-11-14 10:40
因败于东瀛女棋手愤而回国__输给伊藤友惠是吧?

那神原章二躲哪儿去了?


大概是坂田的师傅啥辰子的,

是喜多文子

作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 10:42
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顾被定为四段。濑越给定的。过惕生那次没轮上。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 10:46
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伊藤友惠非常厉害,应当说日本女棋手中的异类,现在的日本女棋手除了藤泽里菜没有那么好杀的。
作者: 先中后    时间: 2014-11-14 10:47
肥仔胡 发表于 2014-11-14 10:42
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顾被定为四段。濑越给定的。过惕生那次没轮上。

哦。是吗?
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 10:49
我昨晚下班给您回过帖子,当时定四段的是顾水如,刘棣怀,王子晏,张澹如,雷溥华,魏海鸿。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 10:50
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1942年。
作者: exp    时间: 2014-11-14 12:22
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刘家境非常好,选择围棋是因为爱围棋,所有即使有不同的观点也只是见解不同而已,更多的怕是早已偏离本意,越传越远。。。所以其他的都是扯淡的。我喜欢古棋,听得贬古的也不喜欢,不过个人攻击没有必要,还是要客观的看待。
作者: 博浪无槌    时间: 2014-11-14 13:04
exp 发表于 2014-11-14 12:22
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刘家境非常好,选择围棋是因为爱围棋,所有即使有不同的观点也只是见解不同而已,更 ...

木有攻击他啊。。也没那能力能攻击得到他。。
扯扯蛋而已。。许他拿古人扯蛋,还能不许咱拿他也扯两下么?
默认刘副处应该也是有这点娱乐精神的,所以也才会有那类的说法问世呗~
挺好的… 比那些三脚踹不出个屁来的萌多了~
作者: 先中后    时间: 2014-11-14 14:00
本帖最后由 先中后 于 2014-11-14 14:07 编辑

这种信口开河的见解需要驳斥。况且其作为棋院人员有话语权的优势。

对产生误导偏离有一定作用。类似乎埃博拉会流传,不隔离。不治疗。怎么行。

庄稼地什么都要长。但有害的东西就不能任它茁壮。

什么见解都能发。那只能回到单兵作战的原始社会去实现。

既然人类发展形成了群居社会。个人自由就不得不受到这个社会的限制。

作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:11
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作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:23
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作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-11-14 14:25
harrad1997 发表于 2014-11-14 14:11
我是范施业五论者,怎么啦?

敢把您怎么着啊?
能把你怎么着啊?
在TOM,九歌骂陈祖德还没骂够,
敢把您怎么着啊?
能把你怎么着啊?

作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:27
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作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-11-14 14:28
harrad1997 发表于 2014-11-14 14:27
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汤姆好久没去了,九哥是谁我也不知道,他骂陈什么我也不知道

那就更不能把您怎么着了,您继续!
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 14:36
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您这样说完全可以,因为您可能没有什么地位,也没有什么名气,可能也不会下围棋,或者以为五子棋就是围棋,所以您这样说完全可以原谅,并且值得同情。有影响力的人这样说就不行了。
作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:38
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作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 14:38
没有,但不能说古人只有业5,那就是扯淡。
作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:40
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作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:42
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作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 14:44
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您没看清我的全文就下结论了,我的意思是说古人今人谁强,见人见智,但不能把古人贬低到很低的水平。
作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:50
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作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 14:50
本帖最后由 肥仔胡 于 2014-11-14 14:51 编辑

我就是业5.把古代顶尖高手称为业5就是扯淡,我觉得还有那么点鉴赏力,我希望我们不要继续下去了,您太激动了,要不您也发个帖子吧。不过我发帖不针对任何人,名人更不能凭借自己的话语权误导公众,当然他如果没有这么说,我可以向他致歉,如果他真这么说了,比如象您这样,那我说的完全合情合理。
作者: harrad1997    时间: 2014-11-14 14:55
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作者: 刘中小88    时间: 2014-11-14 14:56
都TM闲出屁了!
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 14:58
回复 刘中小88 的帖子

请文明一点。
作者: 刘中小88    时间: 2014-11-14 15:05
本帖最后由 刘中小88 于 2014-11-14 15:06 编辑

文明点,就是啥意思呢?----没做出任何贡献的人,总在背后对历史上做出贡献的人说着有特殊气味的评论,但不是从嘴说出来的。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 15:40
您说我对历史上做出贡献的人象您一样发出特殊的气味,您可能不识字吧,没关系,可以请您儿子教您认字。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 15:42
您可能除了脏话,别的都不会,这就是您对社会的贡献,Pm2.5
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 15:43
本帖最后由 肥仔胡 于 2014-11-14 20:58 编辑

刘中小88,希望您文明一点。您如果觉得古代大师是业5也没关系,觉得陈老的工作毫无意义也没关系,但不要用很恶心的英文字母。我希望各位朋友能够理性发表意见,不要带脏字.   问候别人的家人,这样很没教养。
作者: yellowred5    时间: 2014-11-14 19:57
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元老赛老聂赢得更多。

作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-14 21:12
回复 yellowred5 的帖子

谢谢,当然是老聂赢的多,但是最近几次交手是陈老全胜。我记不清是二连胜还是三连胜。你可以查一下弘通围棋的对局记录。不过以后不发帖子了,本来觉得好玩,现在觉得很扫兴。我觉得大家可以摆事实讲道理,骂脏话就没啥意思了,我没想到围棋爱好者里还有这种人。呵呵,以后只跟帖,不发帖。
作者: 先中后    时间: 2014-11-14 21:41
肥仔胡 发表于 2014-11-14 21:12
回复 yellowred5 的帖子

谢谢,当然是老聂赢的多,但是最近几次交手是陈老全胜。我记不清是二连胜还是三连 ...

该发照发嘛。

那只被核泄漏辐射过的苍蝇。

在坠落之前总要凄厉几声的。

作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-15 07:33
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谢谢。
作者: dingtao0224    时间: 2014-11-15 08:17
黄范施天才
作者: 花无双    时间: 2014-11-15 12:00
本帖最后由 花无双 于 2014-11-15 12:07 编辑

    历久弥新是古代经典的特征,因为所有那些能够流传下来的,应该都是符合现代人的审美、价值等观念的;不符合的就会被渐渐地淡忘、甚至湮灭。        当湖十局和牛,自己对号入座。



作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-15 12:06
回复 dingtao0224 的帖子

是的,有位网友因为可能和我说的公众人物同姓,而给我发脏话致意。但我个人并没有对那位公众人物有人身方面的攻击,而是认为公众人物不是一般棋迷,他说话有影响力,不能误导公众。当然那位公众人物如果没有这种言论,只是误传,那我可以道歉,收回自己的话,但应该就事论事,不应该人身攻击。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-15 12:07
回复 花无双 的帖子

谢谢。
作者: xykkxykk    时间: 2014-11-15 12:29
所谓的业5论还只是以现在的水平判断的,按照今后围棋水平不断发展的思路来看,也许200年后现在的水平也变成只有业5了,那再往前的当湖说不定只有业5K了。想想我居然有可能和范施同处同一个水平线,我真的是太激动了。
作者: 博浪无槌    时间: 2014-11-15 19:20
本帖最后由 博浪无槌 于 2014-11-15 19:37 编辑
肥仔胡 发表于 2014-11-14 21:12
回复 yellowred5 的帖子

谢谢,当然是老聂赢的多,但是最近几次交手是陈老全胜。我记不清是二连胜还是三连 ...


别,你发你的。。。你的贴质量都不错…
什么样的人,跟他爱好啥是没关系的。。。别的药治不了的病,围棋更治不了…
玩论坛,是要选择性取乐,选择性无视…
不是每个回贴你都需要去回应的,那累死了…干嘛逼着自己跟所有人交流呢…
很多东西你不用进一步解释,观众里也有情智商正常的人,你就默认贴是发给他们看的就好(当然,不确保看到的人都啥情况。。。无大所谓)。

给你举个正常人还是多的例子:http://flygo.net/bbs/forum.php?m ... &extra=page%3D1
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-15 20:50
回复 博浪无槌 的帖子

谢谢。
作者: 刘中小88    时间: 2014-11-15 21:04
我和楼主同样对古人的围棋水平乃至贡献都是尊重的,对某些几流水平的不入流的评论嗤之以鼻,我认为这些人是闲出屁了,不是指楼主,特说明一下!
这个命题和关公战秦琼差不多,所以更是闲出屁了
在历史上留名有两个办法:这个时代最好的,和遗臭万年的!
作者: 刘中小88    时间: 2014-11-15 21:13
本人素质不高,我自己也承认,岁数大了文明多了。
年轻时,曾在某论坛被评为四大流氓之一,保管骂你3天3夜不带脏字,退步了也懒了!
如果能和“古人业余五段论者”面对面辩论就好了,就不废话了,你懂的,东北人做事很爽快的,呵呵。
作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-11-15 21:16
刘中小88 发表于 2014-11-15 21:13
本人素质不高,我自己也承认,岁数大了文明多了。
年轻时,曾在某论坛被评为四大流氓之一,保管骂你3天3夜 ...

楼主大概是误解您的意思了。
作者: 刘中小88    时间: 2014-11-15 21:18
我躺枪了,也闲出屁了!
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 12:51
刘世振的水平肯定比上述发言的人都高,LZ有什么底气质疑职业棋手的论断?
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 12:54
回复 xykkxykk 的帖子

刘说的业余强5,您弈城几段?这么牛?
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-17 12:56
回复 yanglei7010 的帖子

您说刘的水平高过小林光一,吴清源?那您持这种观点确实不奇怪。大家就保留自己观点好了,呵呵,辩论太累了。应该提倡快乐围棋,我都后悔死了,发这种帖子。
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 12:58
本帖最后由 yanglei7010 于 2014-11-17 12:59 编辑

回复 肥仔胡 的帖子

我的水平,常昊说可以让4子(多面打让3子我胜了1目),我肯定算不上强业5,可能勉强算业5,强业5让我2-3子不是不可能。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-17 13:02
回复 yanglei7010 的帖子

您好厉害呀,用刘的理论,黄龙士也就让您一先,大师,受我一拜。
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 13:02
回复 harrad1997 的帖子

有理,吹古棋,皇帝的新装而己,或者是阿Q精神。
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 13:03
回复 肥仔胡 的帖子

强业5让我2-3子不是不可能。
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 13:07
回复 肥仔胡 的帖子

这些人应该都不是去日本前的吴清源的对手吧?和黄、施、范比不知怎样?
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-17 13:07
回复 yanglei7010 的帖子

常昊让您3子,强业5也让您三子,阿Q问您,这是什么逻辑?最后一条,懒得斗嘴,还要上晚班呢,睡觉去了。
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 13:10
本帖最后由 yanglei7010 于 2014-11-17 13:11 编辑

回复 肥仔胡 的帖子

小林光一,吴清源这么说也是考虑到国人的感受,从陈写的当湖十局看,没看出来范、施的水平比现在的职业棋手高在哪里。当然这里不考虑所处时代。
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-17 13:11
回复 肥仔胡 的帖子

常是多面打
作者: xykkxykk    时间: 2014-11-17 17:47
回复 yanglei7010 的帖子

以前的棋圣水平,到现在不过业5,那再过几百年岂不是变成业K了,那不是和我一样了?感谢刘七段。
作者: 花无双    时间: 2014-11-17 23:29
啥地方的业5?和强业5差2、3子?儿童段位?
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-18 08:57
回复 花无双 的帖子

因为业6太难上,很多业余高手都挤在业5,所以差距拉大了.在上海.
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-18 08:59
回复 xykkxykk 的帖子

首先是强业5,其次棋圣是谁封的?关门意淫而己.
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-18 09:25
本帖最后由 肥仔胡 于 2014-11-18 10:34 编辑

回复 yanglei7010 的帖子

你这样说就不好了,陈老认为黄范施三人只要对当前布局稍加领悟,完全可和当前顶尖棋手抗衡,在中盘计算上当今顶尖棋手完全没有优势。吴老也也持同样观点。而三棋圣的称谓完全是国人为了与日本三棋圣形成对照,不是你所谓的意淫,至于是谁先提的,并不清楚,这只是约定俗成的叫法。照你的说法日本三棋圣,日本全体职业棋手也是意淫,小林光一认为道策十三段,他还意淫得厉害。希望你不要没完没了的进行人身攻击,这是最后一条,我觉得跟有些人讲道理讲不通,你和他论理实际上是对自己人格的贬低。你可以去日本棋院踢馆,他们都没你牛,他们比你牛也没关系,你可以撒泼打滚。
作者: xykkxykk    时间: 2014-11-18 10:09
回复 肥仔胡 的帖子

你再怎么说也没有用,人家已经定性了,说不定人家觉得给一个业5已经很给老前辈面子了。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-18 10:10
回复 xykkxykk 的帖子

呵呵,是的。
作者: xykkxykk    时间: 2014-11-18 10:12
回复 肥仔胡 的帖子

我们的老辈人和我们受的教育都是要尊敬长辈,现在的教育都是鼓励个性,所以现在的孩子都是自己最了不起,越是以前的越看不起,越要否定。不光围棋,其他方面好象都是这样。
作者: 肥仔胡    时间: 2014-11-18 10:16
本帖最后由 肥仔胡 于 2014-11-18 10:56 编辑

回复 xykkxykk 的帖子

说现代棋手超过古代也可以啊,因为个人有个人的看法,但不能恶意贬低,把古代顶尖高手贬低到现代棋手让两三子的地步,太过分了,这在日本说不定要被棋院开除或处分的。而且并不是古代的一定比现代人差,比如音乐大师贝多芬 莫扎特,现代还有这么天才,这么高明的作曲家吗?确实古代人没有飞机,没有汽车,但某些人一定要记住汽车和飞机也不是你发明的。
作者: 先中后    时间: 2014-11-18 10:17
刘世振放的屁还真有几位闻着觉的香。

时间是人类发展的空间。

围棋的布局理论。定式种类和子效利用

是大有发展。

但围棋最根本的中盘战斗和算路有多少提升呢?

安永一在其所著中国围棋谈及徐星友一对局时。

对他们的中盘战斗力发出了由衷感叹。

今人和古人的价值观存在差异。

就好比有人拿2万块钱去买奢侈品。

有人拿2万块担惊受怕徒步丝绸之路。

价值观上的取舍和实力上的评判不要混淆。

















作者: zyzzhyzzx    时间: 2014-11-18 10:52
先中后 发表于 2014-11-18 10:17
刘世振放的屁还真有几位闻着觉的香。

时间是人类发展的空间。

五讲
四美
三热爱

作者: yanglei7010    时间: 2014-11-18 11:14
回复 肥仔胡 的帖子

没人说古代棋手可以被让2-3子吧?我可没人身攻击啊。
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-18 11:15
回复 xykkxykk 的帖子

再次申明,是业余强5,比业5要强很多。
作者: 花无双    时间: 2014-11-18 11:27
强业5比业5强狠多?到底强好多?强到业6?业7。。。?还是强到职九了?
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-18 17:17
上海强力5段沈衡爆冷半目击败职业棋手杨啸天四段
作者: 花无双    时间: 2014-11-18 18:20
本帖最后由 花无双 于 2014-11-18 18:23 编辑

没任何可比性吧?(这又能说明什么呢?)职业输一盘给业余的,正常得很,并不能就此说明业余的就具有自己所赢那个职业的实力。我们这里比赛也有职业输给业余的,当时还是职业四段在同一次比赛中,输给业余3段和业余4段两盘。不是还有职业九段输给业5的吗?职业(女子)全国冠军被业5获得吗?
作者: yanglei7010    时间: 2014-11-19 13:40
说明强业5还是不错的.当然我认为刘世振说的是指绝对水平,未必是恶意贬低古代棋手.




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