飞扬围棋

标题: 目前来看，围棋的先进性无棋可比 [打印本页]

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-5 07:38
标题: 目前来看，围棋的先进性无棋可比
本帖最后由肥仔胡于 2015-2-5 07:41 编辑

   围棋是（目前）最好的棋，最有价值的棋。这不仅仅是很多棋迷的观点，还是非常多专家的共识，尤其是数学家。围棋好在什么地方，用简明的话说，一是规则简单，二是真正体现了中国古代的哲学思想，而不仅仅只是反映发明者的想法。
   除去棋类的一些为了确保公平而定下的共同规则，围棋的规则实际是最简单的，几个字就能概括：地大为胜，气尽提取。而且。这几个字通过实践就可证明，根本不需要人为规定胜负的标准。著名学者章祖安先生认为最能体现围棋价值的是，她反映了中国古代深刻的哲学思想。老子说：“无执故无失”。意思是我手上拿了这个东西了，就不可能再拿别的东西。而如果我的手是空的，那什么东西都能拿。很多棋比如象棋，太极棋，都是按照发明者的想法，预先布好阵，根本没有“无执故无失”，（这与围棋截然相反，围棋是你想怎么布阵就怎么布阵，可以宇宙流，可以小林流，随心所欲。）而且其它棋每个子都是“有执的”，它们有自己的名称，职责也很分明。由此还带来一个副作用，就是每个子有每个子的走法，规则就啰哩啰嗦一大堆。用数学大家吴文俊教授的话说，就是假设太多。他说数学上如果预先设定一百个假设，推出一两个结果，就没有什么意思了。而围棋就简单，四面包围就吃掉，有两个眼就活，这是推出的定理（由实践产生的），不是什么假设，这就十分精彩。吴老把这称为“两个眼原理”，非常深刻，他说因此围棋容易得到数学家的爱好。（不单单是中国的数学家，很多欧美数学家也因此迷上了具有东方文化特点的围棋。）
   当然一种棋的好坏，最终也要由实践说话，由爱好者的多寡说话，这并不依赖于语言霸权，也不以发明者的意志为转移。

作者: 棋实 时间: 2015-2-5 07:48
顶一个

作者: 阿扬 时间: 2015-2-5 08:14
的确如此

作者: 煌煌大唐 时间: 2015-2-5 08:26
绝不以发明者的意志为转移！

作者: 121 时间: 2015-2-5 08:40
其深厚的文化底蕴更是无棋可比。

作者: baihe0001 时间: 2015-2-5 08:41
赞同楼主观点。
很不满近期有人在此推销什么怪棋，原本想提议论坛版主对这些怪棋贩子禁言，又觉得这样太不民主了，哎，让那些发明怪棋的人自己找地方凉快去吧。

作者: 博浪无槌 时间: 2015-2-5 09:19

baihe0001 发表于 2015-2-5 08:41
赞同楼主观点。
很不满近期有人在此推销什么怪棋，原本想提议论坛版主对这些怪棋贩子禁言，又觉得这样太不 ...

哈哈。。。那个贴就当过年娱乐贴了… 没辙，赶上个唾面自干的高手。。。没事大家玩腻了它自然就沉了…

作者: 博浪无槌 时间: 2015-2-5 09:20

肥仔胡发表于 2015-2-5 07:38
围棋是（目前）最好的棋，最有价值的棋。这不仅仅是很多棋迷的观点，还是非常多专家的共识，尤其是数 ...

围棋唯一的缺点：太难。。。。

作者: trvli 时间: 2015-2-5 09:21
完全同意

作者: baihe0001 时间: 2015-2-5 09:40
本帖最后由 baihe0001 于 2015-2-5 10:04 编辑

博浪无槌发表于 2015-2-5 09:20
围棋唯一的缺点：太难。。。。

是啊，沉浸其中数十年的大有人在，沉浸数十年而且水平很不能令自己满意。

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-5 09:55
回复 baihe0001 的帖子

规则越简单的棋，变化就会越复杂，因为她对人的主观依赖就大。也就是说围棋“形而上”的成分高，而其它棋“形而上”的成分少，为什么？规则越多，对人的主观束缚就越多，束缚越多，人的创造空间就小，变化就会相应简单。反之，束缚越少，人的创造空间就愈大，变化反而越多。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2015-2-5 09:58

baihe0001 发表于 2015-2-5 09:40
是啊，沉浸其中数十年的大有人在，而且沉浸数十年而且水平很不能令自己满意。

深有同感

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-5 10:00
要不动脑筋的话，也宁可选择打麻将，小朋友玩的“强手大富翁”也可以，索性放松一下。最怕某些规则繁多，不伦不类的东西，不好玩，还要动脑筋，没有比这更悲催的了。

作者: 大风起兮云飞扬 时间: 2015-2-5 10:19

baihe0001 发表于 2015-2-5 09:40
是啊，沉浸其中数十年的大有人在，沉浸数十年而且水平很不能令自己满意。

严重同意

作者: 榉木 时间: 2015-2-5 10:25
的确如此。且不说什么哗众取宠的新棋种，即便是欧美流行的国象，下棋规则和比赛规则也是啰嗦得很，王兵残局更是十分枯燥，而且还必须了解。现在也有越来越多的西方人开始玩围棋，尽管在西方的普及程度远不如国象，但再过几百年说不定就成星火燎原之势。有人说围棋适合东方人的思维，不适合西方人，我看也不见得，只要是正常人就能下围棋，主要还是看普及程度和有无群众基础，就如同中国的国象能在欧美强国中占有一席之地。未来的围棋版图，西方同样会崛起，说不定那时西方棋手也会有一些有趣的棋风，也是围棋之幸

作者: 榉木 时间: 2015-2-5 10:34
回复 littly_22 的帖子

当年刚刚接触围棋的时候就是上晚自习的时候和同桌，用铅笔画叉叉圈圈开始下围棋，真因为乐趣无穷，于是就是撞进这个门了

作者: 邹郎 时间: 2015-2-5 10:42
我是直接在课堂黑板上，下完就擦掉。。。

作者: 博浪无槌 时间: 2015-2-5 10:42
上大学时，那笔在本上画盘画子下棋，陪多度过了多少堂无聊的课啊。。。。

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-5 10:43
回复榉木的帖子

其实象棋的本源在于印度的一种名叫“恰图兰卡”的游戏，后来流传到各国，与本国国情相结合，产生了各种各样的象棋。现在比较著名的有国际象棋，中国象棋，日本将棋，朝鲜象棋，蒙古象棋。其中日本将棋的规则最为复杂，几乎每个子都能升变，另外可以将俘虏的棋子为我所用，同时除了移动棋子之外，还可以把俘虏的棋子象围棋子一样放到棋盘上，前提是不能以此将军或垫将。当然最普及的是国际象棋，从趣味性讲，国际象棋肯定在中国象棋之上。

作者: ariocarpus 时间: 2015-2-5 10:52

littly_22 发表于 2015-2-5 10:30
拿个石子地下画19*19的线，一堆小石子就可以下了。
用铅笔在本子上画19*19的线，圈圈+叉叉或者红蓝铅笔就可 ...

初中时和一哥们上课下，纸上画棋盘，中间还要经过几个人传递...

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-5 10:55
象棋说是中国人发明的，这是个误区，中国人哪有骑大象打仗的。但中国象棋据说是到宋代才成型，因为有了火炮，所以子都齐全了。国际象棋充满了女权色彩，其实比中国象棋要先进，象是Bishop，也很有历史感，我记得《三剑客》里法国的首相都是红衣主教。

作者: 榉木 时间: 2015-2-5 11:11
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以前在泰国还看到过一种棋，和国象类似，有些人家的小院子里也有石桌子，刻画有这样的棋盘。好象缅甸也有这种象棋，棋子中有船。韩国象棋倒是和中国象棋十分相似。[attach]95502[/attach]

作者: 烟台 时间: 2015-2-5 11:11
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先说大象吧，三国演义里好象有个骑大象的，什么大王来着。另外象棋就是大象？这个不好说，也可能是象形的象。要不怎么不叫兵棋车棋马棋炮棋？

作者: 榉木 时间: 2015-2-5 11:14
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的确如此，象棋的象不是兵种，应该是职位，或许等同“相”。就如同国象中的象是教士

作者: 邹郎 时间: 2015-2-5 11:17
你们这些人哪。。。讨论得这么如火如荼，让人家棒子棋的发明家情何以堪啊

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-5 11:24
本帖最后由肥仔胡于 2015-2-5 11:25 编辑

回复榉木的帖子

不过正象老聂说的，下棋可能对踢球也有帮助，倒无所谓什么棋。中国队唯一一次出线，主教练米卢就是个国象高手，水平达到了一级，好象再往上就是棋联大师了。当然这不包括太极棋，斗兽棋，飞行棋之类的小棋种。

作者: ariocarpus 时间: 2015-2-5 11:36

肥仔胡发表于 2015-2-5 11:24
回复榉木的帖子

不过正象老聂说的，下棋可能对踢球也有帮助，倒无所谓什么棋。中国队唯一一次出线，主 ...

下棋对足球有帮助，这个老聂有点扯了，呵呵。
02出线很大程度上是因为抽了个好签，而且日韩不打预选赛。

作者: 烟台 时间: 2015-2-5 11:44
这么说吧：有帮助，但不如抽签暗动作的作用大

作者: 大毛2 时间: 2015-2-5 11:54

ariocarpus 发表于 2015-2-5 11:36
下棋对足球有帮助，这个老聂有点扯了，呵呵。
02出线很大程度上是因为抽了个好签，而且日韩不打预选赛。 ...

你换现在呢？就算日韩澳伊都不打预选赛，国足还是出不了线，别说出不了线，就是10强赛，20强赛都打不进。

作者: 大毛2 时间: 2015-2-5 11:57
大道至简。这话没错的。
道生一、一生二、二生三、三生万物……最最简单的规则，衍生出无穷尽的变化。
这大概就是围棋最吸引人的地方了。

作者: ariocarpus 时间: 2015-2-5 12:00

大毛2 发表于 2015-2-5 11:54
你换现在呢？就算日韩澳伊都不打预选赛，国足还是出不了线，别说出不了线，就是10强赛，20强赛都打不进。

这个说得有些绝对了，这不刚刚亚洲杯还稍微争点气了吗。
当年的球员比现在的强不少，这也是因素之一。
总之，米卢的作用有，但要排在后面。

作者: 大毛2 时间: 2015-2-5 12:23

ariocarpus 发表于 2015-2-5 12:00
这个说得有些绝对了，这不刚刚亚洲杯还稍微争点气了吗。
当年的球员比现在的强不少，这也是因素之一。
...

各种因素综合好的教练好的分组日韩没打预选赛，种种原因造就了国足02年出线

作者: xhgb1130 时间: 2015-2-5 13:23
高有高的乐趣，低有低的乐趣，越高越有乐趣。

作者: 宫本武藏 时间: 2015-2-5 13:34
其实简单的东西生命力才长久

作者: 博浪无槌 时间: 2015-2-5 13:42

ariocarpus 发表于 2015-2-5 12:00
这个说得有些绝对了，这不刚刚亚洲杯还稍微争点气了吗。
当年的球员比现在的强不少，这也是因素之一。
...

主要还是得放在一个比较长的时段里来看…
米卢那年那一家伙，前无古人后无来者，所以，可以忽略不计… 就跟某面瓜突然有天赢了个高手或者拿了个啥小冠军（整个职业生涯中也就这一下）的情况不也挺多么，没啥意义…
亚洲杯这一下，到底是蒙的还是真要开始进步了，得看往下这2年的比赛…
反正我自己是觉得足球这事是不符合国人先天自然属性的，踢不好是正常的… 就像围棋好像确实是有点不太适合西方人的天然思维习惯一样…

作者: 明月白驼 时间: 2015-2-5 23:15
规则简单变化无穷趣味极强富含哲理可深可浅哎这就是围棋勾引人的地方

作者: hp1907 时间: 2015-2-6 00:01
如果开动银河那种的兆亿级计算机对战人类九段，人类未必能赢

作者: johny 时间: 2015-2-6 07:11
楼主的帖子大部分内容貌似出自胡廷楣的《境界-关于围棋文化的思索》中的“有限与无穷”和“两眼成活“这两篇文章吧？

转贴最好注明一下。

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-6 09:33
本帖最后由肥仔胡于 2015-2-6 09:37 编辑

回复 johny 的帖子

我已经说明了这是章祖安先生或吴文俊先生的观点，而且这是引用，不是转帖，如果是转帖的话，不可能就这么一篇短文，也不利于说明自己的观点，因为内容很多。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2015-2-6 09:35
绝不以发明者的意志为转移！

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-6 09:36
本帖最后由肥仔胡于 2015-2-6 09:41 编辑

我引用的文章取自《黑白之道——名人围棋访谈录》，之前在“博弈不分家”一文中，也有部分内容的引用，并且附上了书影。

作者: 刘中小88 时间: 2015-2-6 14:44
以前和同学用围棋下五虎，最后数的眼睛都花了

作者: 本因坊秀逗 时间: 2015-2-6 14:49
其实，要发明像围棋一样至简但精深的游戏，并不一定很难。只不过大多数人都喜欢角色扮演，越拟真越好，所以出了现在的各种游戏，越复杂bug就可能越多。

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-6 15:29
个人一直认同有所谓史前文明，而且这种文明还高度发达。我非常相信柏拉图对于亚特兰蒂斯的描述，而且发明围棋，建造金字塔，在我看来简直就是不可思议的奇迹，个人观点，大家不要笑话啊。围棋是大道至简的深刻体现，其哲理细细分析可谓无穷。

作者: 百煉千磨 时间: 2015-2-6 17:51
围棋确实是很伟大、很深奥的棋类游戏，但是为何长久以来都难以走出东亚汉字圈呢？中国象棋上面有汉字，某种程度上制约了它走出国门的脚步，围棋完全没有这个问题，这又是为何？

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-6 18:09
回复百煉千磨的帖子

可能不能定性的不能描述的东西比较多，不符合西方人的特点。另外您说将棋可以列第五位，可能是从中国人的角度说的，在日本将棋毫无疑问是第一棋类运动，无论从爱好者人数，棋手收入，将棋都超过了围棋。

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