飞扬围棋

标题: 从计算机下棋的角度讨论围棋的先进性 [打印本页]

作者: baihe0001 时间: 2015-2-5 10:02
标题: 从计算机下棋的角度讨论围棋的先进性
本帖最后由 baihe0001 于 2015-2-5 13:08 编辑

从计算机学角度，除了围棋，其它棋类均达到或接近达到人类棋手不敌计算机的地步。计算机的算法基本上就是比对状态函数，剪枝搜索树。虽然各种棋类种种不同，但只是状态函数定义不同而已。
在国际象棋，计算机程序已达特级大师水平。
在中国象棋，棋手比赛已被严格要求禁止携带手机，看手机，其意为，在手机上跑的程序即可对专业棋手提供有价值的参考了。因此大型程序战胜人类冠军应该没啥问题。
在日本将棋，日本将棋连盟禁止职业棋手擅自与电脑对弈，其意自明。
只有围棋，目前的计算机程序大致在1d左右(看棋友回复，此句有误，应为：目前单机版围棋程序水平在yc5-7D左右)，相比20年前的被10K让十几个子，虽然有了很大提高，还有很远的路要走。其难度，一是是盘面大，选择多，搜索深度大（搜索深度随选择数量呈指数关系）。其二是目标函数难于确定，即计算机很难对特定局面做出定量化的价值判断，特别是在布局阶段。
从这个角度讲，计算机围棋，其路漫漫兮。在这条路上上下求索，不仅对探索围棋的真谛有益，对计算机科学、对算法研究，都是很有科学价值的。
由此也可得出推论，围棋是目前最科学的棋类。

作者: 榉木 时间: 2015-2-5 10:06
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无论电脑将来有多强，还是要人自己思考下出来的棋才有乐趣

作者: baihe0001 时间: 2015-2-5 10:12
目前，软件“熊猫老师”可对围棋死活题，算无遗策，秒杀所有职业棋士。
一旦发现被计算机算出标准着法，对职业棋手的心理还是有一定打击的。从普及的角度讲，职业棋手在大众心中的神秘性、神圣性也会大大降低。严格上讲，计算机算法，对把下棋作为一项职业来说，还是有冲击的。

作者: avesaint 时间: 2015-2-5 10:28
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对计算机的死活水平保持有限的怀疑
目前所谓的强，是不是穷尽当前的所有死活题目的庞大数据库的强

作者: 飞花一片 时间: 2015-2-5 10:29
将棋的话，至少在现阶段还是人类强一些。

作者: baihe0001 时间: 2015-2-5 10:30
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不是，熊猫老师，这款软件是可穷尽死活局部的所有走法，即基于穷举得到的最终答案，其权威性无可置疑。
孙志刚三段在围棋天地对此有介绍。

作者: 烟台 时间: 2015-2-5 10:33
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怀疑个毛，他这个死活就是指局部。围棋局部了，盘面就小了，和象棋有什么区别，电脑可以穷举法了

作者: 博浪无槌 时间: 2015-2-5 10:40
对，计算机折腾围棋，难度不在计算… 职业棋手间比谁更牛逼，基本也不是比计算了…
业余间比比，那还是谁会算谁牛逼。。。

所以，计算机的发展，用在辅助围棋搞训练和研究，还是很科学的，拿来非要跟人比比谁狠，就不科学了。
计算机的任何发展都是人脑搞出来的，人脑搞出一个能比人脑更强的东西。。。这事怎么听怎么不合逻辑。。。怎么觉得有点像自己左脚踩右脚右脚踩左脚然后一步步就能上天…

作者: 邹郎 时间: 2015-2-5 10:41
其他棋类目标明确，胜负的目标明确，棋盘又小，所以当前的计算机操作容易，围棋一则行棋目标不明确，布局和中盘虚的东西多，二则棋盘太大，如果围棋棋盘变成象棋盘那么大，或者围棋目标明确了，局部的死活题，或者是官子计算，计算机秒杀人类也是分分钟的事。

作者: avesaint 时间: 2015-2-5 10:46

烟台发表于 2015-2-5 10:33
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怀疑个毛，他这个死活就是指局部。围棋局部了，盘面就小了，和象棋有什么区别，电脑 ...

哦，是有限范围的三路四路五路六路盘呀，我以为可秒解发阳论天龙图呢

作者: trvli 时间: 2015-2-5 10:50
熊猫老师，好，弄一个试试！

作者: 烟台 时间: 2015-2-5 10:59

博浪无槌发表于 2015-2-5 10:40
对，计算机折腾围棋，难度不在计算… 职业棋手间比谁更牛逼，基本也不是比计算了…
业余间比比，那还是谁会 ...

这个以围棋来论，人脑的优点是虚的方面的一些判断，计算机这方面不行。不行的原因是程序员不知道怎么表达这一块，无法转述成代码，暂时是这样，将来不清楚。
简单化：计算机再怎么弄也不会有感情。。。但这所谓感情带来的一些虚的模糊的东东，在围棋胜负中占的比例多大呢，待议。

但人脑有缺点，这个缺点就象疲劳，大脑疲劳了，你会有些变化不算了。单拿出作何变化，职业棋手都能算到，但实战时疲劳了或有盲点了，会漏算。这是人脑不如计算机的地方。计算机只要别停电，就是个计算时间的事。

我感觉计算机打败一般的职业高手只是时间的事，不排除棋圣级的人物对计算机会有点优势。这个不是计算机有多强，而是人脑自己的原因。

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-5 11:10
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现在围棋电脑之所以下不过人脑，那是因为围棋虚的东西，感觉的经验的成分比较多。计算机是需要定量的，象棋是很容易定量的，哪个地方棋子分布比较强，哪个地方棋子分布比较弱，它甚至可以数值化。因为棋子是有大小的，很容易区分。但围棋则不然，它看上去只是黑压压或白花花的，你没法给棋子定量，数值大小，是强是弱，你很难将棋数值化，大多是凭经验，而且不到一定水平，这个经验还不一定准。所以将虚无的东西数值化是个很大的难题，同时也确实说明了围棋的先进性，至少目前她并没有被电脑征服，而现在不少中国象棋的大师们据说已经很依赖软件了。

作者: 博浪无槌 时间: 2015-2-5 11:12

烟台发表于 2015-2-5 10:59
这个以围棋来论，人脑的优点是虚的方面的一些判断，计算机这方面不行。不行的原因是程序员不知道怎么表达 ...

对，基本就是这意思…
不过那是谁说的来着，好像就是老耿说的… 是说从大致YC7开始吧，就必须得有比较好的“虚”的构思能力了，不然再提高不了…
所以。。。我悲观点估计，计算机在不作弊（不是说那会儿“深蓝”其实是背后还有一屋子大师帮着算呢么

）的前提下能打败一般正宗的 YC7，应该就算胜利了…

作者: czh300 时间: 2015-2-5 11:26
"只有围棋，目前的计算机程序大致在1d左右"
这句太小看电脑了，当前主流配置，5d或6d是妥妥的。我自己下过N盘。

作者: ariocarpus 时间: 2015-2-5 11:32

博浪无槌发表于 2015-2-5 11:12
对，基本就是这意思…
不过那是谁说的来着，好像就是老耿说的… 是说从大致YC7开始吧，就必须得有比较好 ...

在配置好的计算机上，Zen至少YC5没问题。搞个集群并行计算（不是透明计算

）的话，YC7应该也不远了。
发展还真是快啊，十年前打死我也不相信围棋AI会达到这个水平。

作者: 烟台 时间: 2015-2-5 11:39
本帖最后由烟台于 2015-2-5 11:41 编辑

嗯，现在也不用太好的配置吧，就四核，4G内存这种的。一般弈城5应该干不过电脑。或者说互有胜负。主要是弈城5漏洞还是过多了些。
就我个人和电脑对局的体验，电脑难免会下的慢，你难免会浮躁。

主要利用了你这一点

作者: 烟台 时间: 2015-2-5 11:42
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开放的局面，那个暂时是没法弄的

作者: avesaint 时间: 2015-2-5 12:04

ariocarpus 发表于 2015-2-5 11:32
在配置好的计算机上，Zen至少YC5没问题。搞个集群并行计算（不是透明计算）的话，YC7应该也不远了。
发 ...

单机版达到弈城7D的水平，在业余爱好者算相当厉害了，但反过来说，在职业眼中还是一坨屎而已，四子关都没过呢

作者: 邹郎 时间: 2015-2-5 12:17
1899年还是啥，美国专利局局长宣称辞职，说是这个世界能发明出来的东西都被发明出来了。几十年后，计算机问世，是比尔盖茨还是谁说过，现在的电脑对人类已经足够用了。又过了几十年，某宝问世，银行界说某宝想动银行的奶酪那是笑话。。。以后谁知道。。。。

作者: baihe0001 时间: 2015-2-5 13:01
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喔，这是我写错了。谢谢赐教。

作者: 博浪无槌 时间: 2015-2-5 13:37

avesaint 发表于 2015-2-5 12:04
单机版达到弈城7D的水平，在业余爱好者算相当厉害了，但反过来说，在职业眼中还是一坨屎而已，四子关都没 ...

YC9 不就都是一帮职业的么… YC7 真过不了他们四子？
是现在的 7 已经越来越水得不行了么？

作者: Russel0 时间: 2015-2-5 13:58
我觉得我有生之年，就可以看到超级计算机战胜围棋世界冠军。
只是感觉。。。。。。

作者: Russel0 时间: 2015-2-5 13:58
电脑还是很恐怖的。。。。。。。

作者: 棋实 时间: 2015-2-5 14:17
乐观估计50年内计算机围棋可达职业水平。

作者: 棋实 时间: 2015-2-5 14:18
1-200年能称霸职业世界

作者: superchn 时间: 2015-2-5 17:52
我现在想赢zen已经很艰难了

作者: 东坡棋子 时间: 2015-2-5 18:00
主要还是没人关注吧。
如果有资本投入，我估计最多10年，计算机（更准确说，计算机网络）超越人类

作者: 卓然无双 时间: 2015-2-5 19:40
楼上说的对，再想有质的提高，需要大量资本投入，需要算法更上层楼！但是yc5再上台阶也不过yc7，离职业还差的远！

作者: 碁石fan 时间: 2015-2-5 20:41
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作者: 厉和尚 时间: 2015-2-6 10:33
打劫和虚路，价值判断，计算机很难量化

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-6 11:10
其实楼主发文，只是为了证明围棋的难度，和其很多不可描述性。从其至今未被电脑征服而言，确实显示了她对其它棋种的优越性。

作者: 棋争一路 时间: 2015-2-6 11:24
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与ZEN对弈。四核，单机版。

让二子的赢面大，咋回事？
是网上下载最新版的ZEN软件。

作者: 肥仔胡 时间: 2015-2-6 11:27
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说明您有弈城九的实力，就这么简单。

作者: gujgujguj 时间: 2015-2-6 11:44
只要舍得花钱研究，我认为电脑空间无限

作者: 棋争一路 时间: 2015-2-6 13:16
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本人的棋力没有弈城九的实力。难道软件还有版本的区别或其它设置？
单机电脑的配置应该差别不大。

本人最喜欢玩的软件是crazy stone手机版，9路 Medal challenge 电脑5级，让先的话赢面小；先行贴6目半赢面大。
个人体会电脑的常规棋型的死活还是有问题。先行一般能杀电脑一块棋。

作者: 烟台 时间: 2015-2-6 15:59

棋争一路发表于 2015-2-6 13:16
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本人的棋力没有弈城九的实力。难道软件还有版本的区别或其它设置？

有设置的，电脑实力最强的也是时间上最慢的

作者: ILoveBt2 时间: 2015-2-6 17:04
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crazystone 手机版要买个内购和服务器下。那个很强。

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