飞扬围棋

标题: 再论《烂柯经》与《玄玄棋经》 [打印本页]

作者: wrlomo 时间: 2015-8-29 17:13
标题: 再论《烂柯经》与《玄玄棋经》
本帖最后由 wrlomo 于 2016-6-2 22:29 编辑

抗战胜利70周年之际，想起日本战时掠夺的无数件中国文物瑰宝一事，感慨不已；其中包括很多古代的围棋典籍，很多目前中国都失传了；当然，换个角度想，这些瑰宝躲过了10年文革浩劫，也算一件幸事...

近日为某位版友私人定制元代版《玄玄棋经》（一卷全），于是又将《烂柯经》（四卷全）与《玄玄棋经》的关系考量了一番，有了很多新的认识，迫不及待的与版友分享。才疏学浅，不足之处还望各位批评指正。

引子：

1、《围棋天地》2014年22期刊登一篇《西游记里的<烂柯经>》的文章，结论为明代时期中国围棋发展平平以及棋谱出版刊印寥寥，《烂柯经》只是西游记作者杜撰之物。显然此文作者周岩璧先生对中国古代围棋特别是明代的发展不了解，也没见过《烂柯经》；

2、陈祖源老师为此在随后的《围棋天地》发表名为《<棋经十三篇>与<烂柯经>》的文章，对周的文章进行了回击。其判断《烂柯经》是明初棋谱的依据是序文中说：“迨遐龄老人臞仙廼为一编，取石室烂柯之义，合而名之曰烂柯经。”这遐龄老人臞仙即朱元璋第十七子宁王朱权。（这点我也不是很苟同，毕竟历史上同名同姓的人很多。）

3、我太太曾在今年2月在围棋吧发表一篇文章，论证了《烂柯经》在《玄玄棋经》之前，以及相互关系的文章，6月私下和陈祖源老师探讨时，他依然坚持烂柯经是明初朱权所著，并认为一卷版的元版《玄玄棋经》是：“明代元嘉靖戊子年即嘉靖七年（1528）的刻本，是一部把玄玄棋经和烂柯经合编的棋谱，由于它一开始有玄玄棋经序因此被当作玄玄棋经，其实应该叫《重刊围棋势全谱》”。至今我依然不苟同陈老师的观点。

4、坊间有传言说国家图书馆藏有《烂柯经》，经过多方努力和验证，此传言为假。孤本仅存日本，上个月花大力气，从日本整合到了相关资料，经陈祖源老师重新鉴定为足本。

[attach]104216[/attach][attach]104217[/attach]

综上所述，为了能更清晰的阐述我的观点，建立下表：

年代	事件	我的观点	备注
1328年	朱元璋出生
1368年	朱元璋在南京称帝，明朝元年		此年朱元璋40岁
1378年	朱权出生, 朱元璋第十七子，封为宁王		此年朱元璋50岁
1398年	朱元璋卒		享年70岁
1399年至 1402年	长达四年的靖难之乱	1402年从南京迁都至北京，朱棣称帝，并开始削藩，及废除宗族其他人的王爵俸禄。假设《烂柯经》是在1399年之前朱权著的，1398年朱权才20岁，这样的年龄不可能有棋力著有等同《玄玄棋经》水平的《烂柯经》，所以朱权不可能是作者，最多是拿着前人的著作翻刻。	朱元璋喜弈，但棋力不高，朱权若著《烂柯经》只字未提同好的父亲，有违“百善孝为先”的根本。
1403年至 1404年	《永乐大典》	永乐元年（1403），明成祖命解缙、姚广孝等人纂修大型类书，1404年11月编成，收录入《永乐大典》的图书均未删未改。汇集了上自先秦、下迄明初的八千余种古书典籍，除了著名的经史子集，还有哲学、文学、历史、地理、宗教、医卜等各类著作，包罗万象，是中国历史上最大的一部百科全书！说明只收录明以前的书籍。而据《四库全书总目提要》所列《永乐大典》收录的《玄玄棋经》为一卷（版）！！！	未收录宋代《忘忧清乐集》，也未收录《烂柯经》
1448年	朱权卒	1403-1448年，长达45年间，朱权不得不委身道教，过着相对颠沛流离，并不宽裕的生活。所以这期间依然不可能有棋力著有《烂柯经》，最多拿着前人的著作翻刻，那么翻刻的母本一定是明朝以前的！	享年70岁
1508年	《烂柯经》再版	共四卷两册，目前唯一能够见到的版本。从书中多处文字提到玄玄棋经抄录自己（见2楼截图），与陈老师认为的20年后才出现的一卷本“假”《玄玄棋经》显然没有关联性。由此更加佐证《烂柯经》确实早于《玄玄棋经》。分析为何《永乐大典》没有收录《烂柯经》：稀有孤本，只有作为皇子的朱权容易获得；靖难之乱后被朱权带走或私藏，随后散落民间。	朱权诞辰130年，相距《永乐大典》编成104年。
1522年	《玄玄棋经》	六卷（六册）版，明代翻刻版，也是我们目前能看到的最早的六卷版的《玄玄棋经》	与明朝元年相距154年，与《永乐大典》相距118年
1528年		陈祖源老师认为一卷版的“假”《玄玄棋经》为此年刻印。我不认可，我的理由有四： 1、与六卷版相隔仅仅6年，在6卷本已经普及了的前提下，没有必要载录几乎完全相同的内容另行出书； 2、封建社会，等级森严，作为一介草民敢去翻刻开国皇子的书么？！更何况还明目张胆的在书目录上写明抄的皇子？！（见2楼截图） 3、作为皇家权威的《永乐大典》收录的《玄玄棋经》就是一卷！那么元版《玄玄棋经》就是一卷！所以我们见到的最早的明代1522年版6卷《玄玄棋经》应该是明朝人汇编扩充而成！ 4、 “礼”、“乐”、“射”、“御”、“书”、“数”六卷名称只有明代礼法中存在，且六卷本的编排、文字等风格与明代其它众多棋谱风格类似。蒙古人统治的元代不存在这么细腻的礼法的。
约1567年	吴承恩写成《西游记》	吴承恩酷好围棋，且与当时众多文人墨客、围棋国手交好。从其所著众多围棋诗等可佐证，在此不细表。能够评定为中国四大名著，《西游记》的严谨性毋庸置疑。吴所在的明代及其之前，目前可查可考的围棋著作不下30种，吴应该对这些围棋专著很熟悉，为何只将《烂柯经》写进以唐代为背景的《西游记》呢！？我们可以先看烂柯经的部分内容，除了开篇的序文外：原弈皮日休唐代弈旨班固汉代序棋柳宗元唐代围棋赋马融东汉棋经十三篇张拟宋代棋诀刘仲甫宋代围棋三十二法北宋全部为北宋及其之前的内容！再来看元版《玄玄棋经》，有一篇古代棋谱中独一无二的文章：“附镇神头考据”，讲的是唐宣宗时日本王子来中国对弈的事情，电视剧《武媚娘》也有一集讲述了此事。玄玄抄自烂柯，连这篇一并抄录很正常，反而烂柯在明代被翻刻时摒弃了此文也未可知。据此，《烂柯经》可能为南宋及其之前的围棋著作，在明代吴承恩看来，当属所能考证的最古老棋谱，据此写进西游记！	此时吴承恩约65岁，《西游记》第十回写到《烂柯经》。烂柯与玄玄两书内容还是有所不同，即使同名题，比如玄中玄势，一卷元版玄玄本比四卷烂柯本少三颗子，且玄玄本有一解一变，烂柯本一解无变
1690年	《忘忧清乐集》被发现	清代藏书家钱遵王在1690年只是见过，随后失踪，直到1802年才被藏书家黄丕烈购得。此书一直颇争议，因为在历史上没有任何的记载，包括永乐大典以及四库全书。书名也是黄丕烈所添加。所以在明代及其前朝均不有名也不普及，如此“稀有”，明代的吴承恩显然也不会见过或知道。因此不会对烂柯经被写进西游记造成威胁。
1802年	《忘忧清乐集》再次被发现

小结：

1、我不是在探究《烂柯经》的原作者是不是朱权，而是据此探讨其真正的母本及其成书年代；

2、由此推断，《烂柯经》或部分内容甚至可能是唐代就已成型，后经各个朝代的棋手不断扩充汇编在明代，毕竟古人独立要想编撰一部完整的书籍还是很困难的，多为资料汇总。

3、《玄玄棋经》元版，应该就是一卷（册），六卷（六册）的为明朝人扩充而成。

作者: wrlomo 时间: 2015-8-29 17:13
本帖最后由 wrlomo 于 2015-8-29 17:23 编辑

[attach]104218[/attach][attach]104219[/attach]从卷首序文中可见："版久而废......往往以不见其全集为憾"字样；
序文落款：正德三年字样，及公元1508年间，可见为重刻本。
[attach]104220[/attach]
《烂柯经》明确注明玄玄的题出处

[attach]104221[/attach]
元版《玄玄棋经》目录：“附采烂柯经势目录”字样。

作者: wrlomo 时间: 2015-8-29 17:48
http://www.docin.com/p-240290309.html
宁王朱权著述考

作者: 工作太累yyq 时间: 2015-8-29 17:51
学习了,谢谢

作者: 奔奔 时间: 2015-8-29 18:12

作者: morganliwh 时间: 2015-8-29 18:37
长见识

作者: 十月雨丝 时间: 2015-8-29 19:32
牛逼啊

作者: xykkxykk 时间: 2015-8-29 19:40
不明觉厉

作者: 流星锤炼 时间: 2015-8-29 21:43
厉害

作者: lygxwx 时间: 2015-8-30 00:22

作者: yangyang 时间: 2015-8-30 05:16
多谢分享

作者: 双节棍1573 时间: 2015-8-30 19:42
本帖最后由双节棍1573 于 2015-8-30 19:44 编辑

提醒老兄，，您说的元版《玄玄棋经》，有一篇古代棋谱中独一无二的文章：“附镇神头考据”，讲的是唐宣宗时日本王子来中国对弈的事情，
这篇文章并非独一无二，我记得秋仙遗谱中就有这篇文章，符图以证明我所言不虚，[attach]104244[/attach][attach]104245[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2015-8-30 19:55
首先我认为烂柯经的作者非朱权莫属，在明史艺文志中，非常清楚的记载，《烂柯经》一卷。宁献王权，加之重刊烂柯经的欧阳旦的记载，烂柯经的作者我认为应该没有什么疑问。

作者: 双节棍1573 时间: 2015-8-30 20:13
本帖最后由双节棍1573 于 2015-8-30 20:20 编辑

我同意庄生兄的分析，朱权棋力是不可能创造出等同《玄玄棋经》水平的《烂柯经》，所以朱权不可能是原创作者，最多是拿着前人的著作翻刻。
但从《烂柯经》死活内容大部分与我们所能见到的《玄玄棋经》相同完全相同来看，尤其是出现了南宋张学士的棋经十三篇，这棋经十三篇的末尾出现了“自宋”字样，这都充分《烂柯经》不可能是宋之前和宋代的作品，所以我认为《烂柯经》最有可能是抄袭《玄玄棋经》，或是其中大部分内容应该来自《玄玄棋经》中。
[attach]104247[/attach]

作者: zyzzhyzzx 时间: 2015-8-30 21:11
长见识

作者: manzxno1 时间: 2015-8-30 22:50
开眼界了，谢谢

作者: 天外肥羊 时间: 2015-8-31 08:54
拜读了。好渊博

作者: 多九公 时间: 2015-9-1 22:36
本帖最后由多九公于 2015-9-1 22:40 编辑

《爛柯經》明明白白地寫着是四卷，奇怪的是沒有朱權本人的序言。如果仔細查看卷一中的頁碼，是有可能出現整頁缺頁的。另外，古譜中的死活棋勢大都是輾轉傳鈔，如果不是名家，不可能有自己的創作。日本內閣文庫還有幾本明代古譜，掃描的只有一部《爛柯經》。

作者: wrlomo 时间: 2015-9-2 18:20
回复多九公的帖子

感謝指教。7月中下旬，已經花重金將日本所有中國圍棋古譜全部“掃蕩”回來了，哈哈...只是最近一直工作忙，都沒仔細查看，慚愧...

作者: pgwq2015 时间: 2015-9-2 22:21
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: pgwq2015 时间: 2015-9-2 22:48
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 双节棍1573 时间: 2015-9-2 22:50
回复双节棍1573 的帖子

棋经十三篇的注文不同，可其他内容都都与玄玄相同，当是抄玄玄的可能性更大。

作者: 双节棍1573 时间: 2015-9-2 23:10
回复双节棍1573 的帖子

与玄玄相比，烂柯在原奕等文章的前后次序上，死活题的相似度上，都与玄玄相近。我曾经将烂柯与玄玄的死活题进行过比对，烂柯中的死活81题中有54题与玄玄相同，就如庄生说的，朱权是不可能原创死活的，以当时玄玄的影响来说，永乐大典能收录玄玄，朱权手边也一定会有这本书，玄玄的死活之精妙，朱权从中抄录，这不是很正常的事情吗？

作者: lhbmmx 时间: 2015-9-2 23:32
本帖最后由 lhbmmx 于 2015-9-2 23:34 编辑

应该每题在玄玄棋经（明版）中有，但是这些题并非玄玄中最精妙的，所以要寻个元版的对照看下。如果元版没有，是否可能明版的抄烂柯呢？

作者: 双节棍1573 时间: 2015-9-2 23:55
本帖最后由双节棍1573 于 2015-9-3 07:26 编辑

元版的玄玄据说已经失传，浙江馆藏的玄玄我也只见到这一张图片，仅仅是看这张和烂柯还是有区别的，刚才说的烂柯中的死活明抄本商山奕谱中也都有，个人认为商山奕谱的原书是最接近元代玄玄的一书，可是偏偏这本书有没有留下任何关于成书年代的信息。无奈，中国古谱就是这样，大家就是总是在猜测当中，可能永远也没有答案[attach]104396[/attach]。

作者: pgwq2015 时间: 2015-9-4 11:52
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: wrlomo 时间: 2015-9-4 20:20

pgwq2015 发表于 2015-9-4 11:52
感谢庄生贴出我的文章。
这里是文章的最新版本，
http://pan.baidu.com/s/1pJvIWxt

觀點精闢

作者: lhbmmx 时间: 2015-9-15 14:59
本帖最后由 lhbmmx 于 2015-9-15 14:59 编辑

附采烂柯经势目录：但以下这五势，烂柯经中并没有，是否烂柯经是缺页？。
王质遇仙
赚关势
刘阮入天台
奇捷势
争先势

作者: wrlomo 时间: 2015-9-15 15:33

lhbmmx 发表于 2015-9-15 14:59
附采烂柯经势目录：但以下这五势，烂柯经中并没有，是否烂柯经是缺页？。
王质遇仙
赚关势

"采"不等于全盘抄录

作者: lhbmmx 时间: 2015-9-15 20:48
回复 wrlomo 的帖子

采是不等于全盘抄录，但烂柯经是无此题，从哪采？

作者: 先中后 时间: 2015-9-15 22:34
如坠云雾，各位辛苦。

作者: wrlomo 时间: 2015-9-15 22:57
回复 lhbmmx 的帖子

1、根据玄玄的序文可知也是博采众家，可见古代棋谱很多，但宋代以前的，一部也没能流传下来，“官方认可”的宋、元各一部流传下来，明明有部烂柯经，至今官方不认可，可见在大陆已经失传，另外失传的也很多。2、清末民初，当时的国手被个日本四段女人全灭，以至于对中国的古谱及其碁文化全面否定，此风气延续至今，造成古谱的浩劫，除了陈祖德，貌似也没个官方背景的人正经研究过古碁古谱，反到是我们这些圈外业余在乱折腾

作者: lhbmmx 时间: 2015-9-16 08:26
楼主提供的烂柯经PDF，其中二页重了，并缺了二页（为49下和50上），缺少五题是否在这二页上。

作者: wrlomo 时间: 2015-9-16 08:29

lhbmmx 发表于 2015-9-16 08:26
楼主提供的烂柯经PDF，其中二页重了，并缺了二页（为49下和50上），缺少五题是否在这二页上。

以前共享过，可能那时是残缺版吧，原版的玄玄棋经元版不是提供给您了么

作者: 黑白静智 时间: 2015-9-16 10:20
牛，我们正需要这样的研究。

作者: 先中后 时间: 2015-9-16 11:01
有一事不明。请楼主赐教。

清末民初。国手被一日本四段女人全灭。。

具体情况是怎样的？我怎没听说过。

作者: 天船 时间: 2015-9-16 11:22
长见识，受教育

作者: 天船 时间: 2015-9-16 11:23

作者: pgwq2015 时间: 2015-9-20 20:26
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: wrlomo 时间: 2015-10-27 15:30

pgwq2015 发表于 2015-9-20 20:26
楼上研究同道看看，
就是“神奇势、太一真人势等”那一页重复了，
后一页应该就是这张。

感謝章兄

欢迎光临飞扬围棋 (http://flygo.net/bbs/)