飞扬围棋

标题: 高丽棒子的棋不能学 [打印本页]

作者: 糊涂虫 时间: 2004-9-15 15:38
标题: 高丽棒子的棋不能学
时下流行所谓的暴力围棋，我觉得这对围棋爱好者来说并不是什么好事情，我一个围棋老师朋友常跟我抱怨说，现在的棋都下成什么样子了，基本上看不到什么全局的构思，上来就斗，谁劲大谁赢。这种棋跟小孩子没法讲，我说现在3小时的棋自然考虑得不能那么全面，可能更多的和临场发挥临场经验有关。老师说还是日本的棋谱好看，更耐人寻味，我也有这感觉。
学习韩国人的棋谱对于我们而言确是不太合适，韩国大多数棋手往往是从残酷的比赛中泡出来的，他们的实战经验相当丰富，对胜负的敏感度也是超强，也就像贴身短打功夫好生了得。但是他们下出来的东西未见得经得起推敲，因为他们就享守财奴执拗一样，对胜负有着一种偏执的追求，而不能够方眼全局，融会贯通。所以他们不可能有完美的全局构思，也不会有我们泱泱大国洒脱的气质。韩国泡菜终究是泡菜，上不了桌面，成不了历史。

作者: jxjdz 时间: 2004-9-15 16:04
一、题目可能用韩国好一点。
二、世界冠军的决赛的推敲还不够？
三、完美的全局构思如果老是输，不要也罢。
四、从曹开始大李继之，桌面只见泡菜，不见满汉大席。

说到围棋，中国的棋手是得意不起来的。

还有，大国小国是昨天的事，强国弱国是今天的事。这五十年我们再干什么？别人在干什么？

作者: 井底蛤蟆 时间: 2004-9-15 18:39
三、完美的全局构思如果老是输，不要也罢。

就是！下棋归根结底要分胜负的，空谈美感一文不值。胜负是审美的唯一标准！
我说得不大好，网上有署名“拔剑出京城”的《围棋杂谈》系列，也说了围棋的胜负本质，他推崇中国古棋的力斗风格，“能多赢的决不少赢”，这才是棋，才是竞技的本质！

作者: zxy0678 时间: 2004-9-15 18:57
标题: good!!!!!!

以下是引用jxjdz在2004-9-15 16:04:56的发言：
一、题目可能用韩国好一点。
二、世界冠军的决赛的推敲还不够？
三、完美的全局构思如果老是输，不要也罢。
四、从曹开始大李继之，桌面只见泡菜，不见满汉大席。

说到围棋，中国的棋手是得意不起来的。

还有，大国小国是昨天的事，强国弱国是今天的事。这五十年我们再干什么？别人在干什么？

作者: 狼烟缥缈 时间: 2004-9-15 21:22
小孩学棋还是有章法的好，胜负嘛不是我们理解的，能赢的就时好汉，除非你灭了他，那你是好汉

作者: 糊涂虫 时间: 2004-9-15 21:30
围棋本来就是胜负的艺术，就我们的水平而言，首先不可能具备专业水平的算路，如果再没有良好的大局观和扎实的基本功，又谈何胜负？看看吴清源，坂田，赵治勋，小林光一，他们鼎盛时期的棋无不令人荡气回肠，回味无穷。

作者: granite 时间: 2004-9-15 21:57
不管什么棋，必须体现效率，才会是赢家。美学也好，求道也罢，乃至胜负师，谁最大限度的
发挥了棋的效率，谁就会赢。胜负师的棋不美吗？我看吴，阪高效率的着手，比为了美学而美学的棋要美上百倍。暴力和大局观同样也要最大限度的追求效率，谁的效率高，谁就是美学围棋。单纯的强调美学，暴力，或棋形，都是舍本逐末的做法，不可取。棋好不好，一定要让效率来说话。

作者: 波斯美酒 时间: 2004-9-15 22:52
不是不能学，只是对爱好者来说太复杂。他那个完全是算路嘛！哪怕是看发阳论，至少还有详细的变化图。他那个，没法看：（

作者: li_chen 时间: 2004-9-16 00:19
学棋是应该有章法，韩国优秀棋手的拼搏精神、卓越的胜负感是值得中国棋手学习的。

作者: 千里驴 时间: 2004-9-16 02:48
楼主的部分观点是很对的，韩国围棋计算力强，力量大，但是缺乏美感！！他们下不出日本求道派棋手那叫人感动的棋！

作者: lemuel 时间: 2004-9-16 08:32
我觉得时下最经不起推敲的是日本棋手的棋，只有感觉，没有计算，不然乍一碰到中韩棋手就溃败。力战的棋是对围棋的一种完善，就像围棋布局理论在日本的出现也是对围棋的完善一样。谁说现在力战的棋就没有大局观，只是现在的年轻棋手对大局的把握和局部的手段之间的统一还不够好，所以才觉得有时没有大局观，未来的棋坛霸者必将同时代棋手中两者最完美统一的高手，像棋史上曾经的霸者一样。

作者: Makados 时间: 2004-9-16 08:39
如果是令人感动的话,那近身格斗招招不离要害的力量感,突然闪现的犀利手筋同样可以令人感动,那紧密咬合纠缠在一起的棋子同样也可以带来美感.看当湖十局的时候我被范,施两位的力量和计算所震撼而激动万分,感觉这十局棋似乎已将人类的智慧发挥到了极致

作者: Makados 时间: 2004-9-16 08:44
现在我认为力量,战斗,是最接近围棋本质的东西

作者: 阿扬 时间: 2004-9-16 08:46
吴清源是把力和大局结合得比较好的。李昌镐次之。

计算对围棋来说始终是第一要素。这也是为什么那么多高手说要长棋就要多做死活题的原因。

作者: swardsman 时间: 2004-9-16 12:48
光说谁棋好没劲，不如上弈城和找几个韩国人玩玩。

作者: cdshengo 时间: 2004-9-16 13:20
其实围棋的最基本的东西就是计算,脱离计算,什么美学都不顶用,计算能力需要大量的实践来培养的,其实日本人的棋也讲究计算,只不过他们对自己的计算更加要求精准,所以轻易不下杀手,不象韩国人,只有一分的成算就动手,如果下两日制的棋,恐怕韩国人的成绩不会很好

作者: SmileFox 时间: 2004-9-16 15:42
想学，可惜学不了，算的太深了，呵呵

作者: ccc1106 时间: 2004-9-16 22:59
不要说别人2日制或时间长的比赛不行，你1日制的都下不过，没资格说这话。想想从吴清源到林海峰，再有赵治勋，到现在的张栩。为什么外国人到了日本都不差呢？关键还是奋斗和拼搏精神差了吧。还有就是算路是围棋的基础，没有算路你能谈什么大局和棋感。你可以试试在沙滩上建一栋高楼是什么感觉。

作者: 糊涂虫 时间: 2004-9-16 23:43
你的观点我不敢苟同，想要追求围棋高的境界，光靠蛮力是没有用的，斗力的棋更多的体现在局部的算路上，好比写字和书法是不同的两会事情，从发展的眼光来看，围棋更高的境界决不是体现在象现在棋坛上面流行的功利色彩上面。你力量大固然可以赢棋，50年后的人算路不见得比现在更好，但是它能赢你，那时因为他对围棋的认识有了境界上面的提高。比如古力，他现在可以赢任何人，但是他也会输给一些不该输的人。拉只能说明他对围棋的认识还不个深刻，还没有质的提高。我们学棋应该扎扎实实的从经典的日本棋谱来学，毕竟那是用更长的时间推敲来的，如果你去仔细的研究棋谱，你会觉得那时候的棋更有耐人寻味的地方。如果你认为高压锅烧的鸡汤比沙锅炖的好，那我也没办法。学棋，自然要学好的，而不要去学那些急功近利，经不起推敲的东西。

作者: jxjdz 时间: 2004-9-17 00:39
两个都讲境界的棋手下的棋里有没有扳、断、点杀，叫吃？打不打劫？

围棋讲究的是最大可能的发挥已方每一子的效力，而极尽全力的抑制对方子力的效力。
就是一场你死（给你个刀把五什么的）我活的战争。
每个下围棋的人都做过死活题吧。

近年来韩国的围棋是书法，是沙锅炖的鸡汤。
这几年日本的字，日本的鸡汤连参评的资格都不多。
扫兴的是中国的字也缺了点韵，鸡汤也少了点味。

打个不恰当的比喻：力量大的想把对方砍死，境界高的想活埋对方，目的都一样：让对方死。

作者: 糊涂虫 时间: 2004-9-17 01:24
你看过多少坂田的棋，对赵治勋拉独特的构思又了解多少？不能用简单的输赢来谈论一个人的围棋境界，如果那样的话，很多职业高手也用不着对吴清源推崇倍至，常昊也没必要找聂卫平作老师。李昌镐何必住在曹薰铉家！我能够赞同高丽人的顽强精神，但未见得顽强和完美画上等号。多看看吴清源的棋谱，多提会体会什么叫围棋的构思。什么样的棋才经得起推敲。如果让专业高手来讲经典的日本棋谱和现在的棋，他会很详细的告诉你什么地方不同。

作者: 飘弈女孩 时间: 2004-9-17 12:28
其实那些为美学而美的所谓求道派棋手是没有真正理解棋道的本质，什么不下愚形啊，那完全是迂腐。只要愚形能够成立，那就是好棋，就是符合棋道的棋。

作者: 路南 时间: 2004-9-17 12:50
兵法有云：不战而屈人之兵为上。战争是如此，纹枰之上的较量也应如此评价高下。

和高手对局，总有股无形的压力，如坦克碾地，缓慢却沉重绵长隆隆而来。你想发狠斗力，却拳拳落空；想致对手死地，却进了别人的圈套。不知不觉，形势已大差。想必不少棋友应都曾有这样感受，也唯有在此时，你才会真正体会什么叫高手！

大砍大杀，死缠烂打的棋好看且过瘾，其实已入下流。引而不发，不斗而斗，化蛮力于无形，飘剑克敌于咽喉，方为致胜上策，乃可称为艺术。

读吴大师清源之棋，可知何为艺术。读李石佛昌镐之棋，可知何为竞技，何为胜负。

求道和求胜，从某种意义而言，有着本质区别。现代围棋，按韩国围棋字典的诠释，很大程度已经单纯成为以胜负为标准的智力竞技项目，这和以棋载道，怡情养性，以儒家道统为文化底蕴背景的中国传统围棋，已经出现理解上的差异。

从长远看，我们完全没有必要为中国围棋的暂时落后而不知所以，以己之短较敌之长。从普及和丰富围棋的多样性看，韩国围棋的崛起，应更有利于围棋的发展和推广，所以应该高兴和抱以学习的态度才对。

作者: 破闹钟 时间: 2004-9-17 13:45
围棋,一个历史的产物,你存在于人的思想中.人是感性与理性结合的一种生物,围棋,它本没有生命,但注入了人思想也就因此变得有生命.所以我认为,围棋它也是一种感性的,理性的.大局观是它的感性,战斗力是它的理性.两者缺一不可！日本是感性的，韩国是理性的，而中国才是完美的，只是还没有一个中国人把它发挥到极点，这才是我们现在应该面对的问题…

作者: swardsman 时间: 2004-9-17 17:02
一切的棋理，都应建立在计算的基础上，经不起计算的推敲，就不是真正的棋理。
棋理可以理解为经验，但在实践中，经验并不总是正确的，所以我们要实事求是，紧紧围绕在以胡总书记为核心的党中央的周围……唉呀！不好意思，有点小小的跑题了。

作者: xiaoxiaoyu 时间: 2004-9-17 19:11
一种新的围棋理论的出现都必须经受实战的检验,不论成功或是失败都会成为围棋艺术前进和发展的动力,吴清源和木谷实推出新布局理论时也受到当时日本棋界的批判,因循守旧是当今日本围棋衰落的原因之一.战斗的艺术是围棋的灵魂,如果都是美学围棋也未免太无趣了.

作者: macronet 时间: 2004-9-17 21:07
韩国围棋只是一时称霸，各国现在也都逐渐了解韩国围棋整体特点了。

韩国人天生布局水平不行，因此集体研究把布局前50手固定为一个个“布局定式”，前几年成绩不错。现在大家都不按他们研究的“布局定式”下，韩国棋手布局都不太成功，韩国成绩开始下降。
由于韩国平时训练实战性强，在3小时对局时限里，常常在读秒阶段时发挥平时接触战训练熟的优势，逆转局数还是很多。如果国际对局时限达到4小时，韩国成绩会再下降。

最终还是需要中国棋手加强针对性实战竞技训练，让韩国人难以翻盘。

作者: xin421 时间: 2004-9-18 03:59
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作者: daigo 时间: 2004-9-18 07:56
美学围棋？？？这个就是经典！！！
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作者: 水长东 时间: 2004-9-18 10:05
你们别争了，在我看来，围棋是争胜负的艺术，也就是说，不光要赢，还要赢得漂亮，做到这点的我认为只有老吴一人而已……

作者: TAYLORHERO 时间: 2004-9-18 11:42
我等泱泱大國,豈能用小招取勝.

作者: 水长东 时间: 2004-9-18 17:03
高手过招不是看谁的力量大，而是看能不能让对方发不出力……

作者: zlq1231014 时间: 2004-9-23 12:33
世界没有一成不变的东西，思维定式是认识进步的敌人，围棋是自由的围棋，要认识围棋的真谛，只有不断去探索、去寻求。过往的定式和经验都是经过不断演习而来的，是通过计算而来的，计算是围棋的根本。

作者: macronet 时间: 2004-9-24 20:48

　　新浪对话聂卫平：韩国棋手前半盘不是差是太差！
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http://sports.sina.com.cn 2004年09月21日19:43 新浪体育

　　新浪体育讯　北京时间9月21日，“四方教育城”杯第17届中国围棋名人战挑战者决定战第二局比赛在山西晋城落子。高居中国职业棋手等级分首位(据最新消息，在即将公布的等级分排位中，古力将被孔杰七段超过而暂时退居第二位)的古力七段执黑247手中盘击败恩师聂卫平九段，以2-0的总比分获得了向现中国在位名人邱峻七段挑战的权力。

　　尽管输了棋，老聂的话匣子也并没有关上。赛后晚餐时笔者特意找到了聂九段，并和这位中国围棋的传奇人物作了如下的一番对话：

　　新浪体育：记得你以前曾经评价古力的棋仍然未臻完善，这次他胜了你夺得名人战挑战权，你现在觉得他的棋还有什么不足吗？

　　聂卫平：古力的棋现在已经相当不错了，但是还要更全面一些，更有均衡感。

　　新浪体育：你已经很久没有打入国内头衔战的决战；名人战之后，你最近一段时间还有什么比赛要参加？以后你是依然会以比赛为主，还是指导弟子为主？

　　聂卫平：最近我还有倡棋杯、围甲联赛等等要下，棋很多。棋手当然还是要以下棋为主，不过前提是能下。毕竟我年纪也大了。

　　新浪体育：前段时间你参加了三星杯世界围棋锦标赛，之前你也有很长时间没有下国际比赛了。三星杯上你遭遇韩国的宋泰坤七段，你对韩国年轻棋手有什么评价？

　　聂卫平：韩国棋手的斗志比较强，后半盘不错，但是前半盘不行，就跟不会玩一样，那简直不是差，是太差！

　　新浪体育：你之后还会参加国际比赛吗？有没有什么具体的计划？

　　聂卫平：参加国际比赛嘛……我觉得主要是日程安排上有点吃不消，比如三星杯要下预选赛，全是一帮小毛孩，一天一天连着下，那我可不行。要是安排松快点儿的比赛，我还可以下下，象国内的全国个人赛那样，连着下好多盘才休息一天什么的，我肯定不会去参加这种比赛。

　　新浪体育：前段时间聂道场的小棋手檀啸在定段赛和国少队选拔赛中表现出色，连战连胜，你曾经指导过他吗？觉得这孩子以后会不会有希望？

　　聂卫平：当然当然，下过不止一次。至于他以后会怎么样那说起来还早，现在离成材还远着呢。

　　新浪体育：那你觉得檀啸的天赋如何？

　　聂卫平：天赋这个问题不是最关键的，你要是不用功，天赋越好将来越差！小孩还是要努力用功为主，这才是正道。

　　新浪体育：前两天日本的藤泽秀行先生来北京，你见到他了吗？

　　聂卫平：当时我不在北京，本来挺想去看看的，但是没机会，错过了。

　　新浪体育：藤泽秀行这次在中国出版了一本新书，你以后会不会也在日本或者韩国出版自己的著作？

　　聂卫平：我可没有这个打算。

　　新浪体育：那你以后会不会象藤泽秀行一样，带着弟子去日本和韩国进行交流？

　　聂卫平：不会不会。藤泽秀行来中国那是有人为他提供赞助的，我个人不太愿意让别人掏钱去做这些事情。

　　(胡恒)

作者: 孔雀 时间: 2004-9-25 12:27
不管黑猫白猫  能抓老鼠的就是好猫
我学围棋的时候  老师说：“杀！战斗！全灭了它！”
如果让子棋  回避战斗而赢得胜利  是会挨板子的

我不知道什么叫力量大  只懂得计算能力强  或者也叫实力
韩国棋手的强悍  我们很轻蔑的谓之“掏”
却往往被掏得鸡飞狗跳
围棋是一门艺术  是靠胜负说话的艺术

我个人认为：小孩学棋  就是要教他“杀！战斗！全灭了它！”

作者: 雪茄 时间: 2004-9-26 01:17
万水千山总是情
各种各样都是棋

欢迎光临飞扬围棋 (http://flygo.net/bbs/)