飞扬围棋

标题: 学习坂田（2）再次体会老坂田的棋，处处皆手段，无孔不入 [打印本页]

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 00:18
标题: 学习坂田（2）再次体会老坂田的棋，处处皆手段，无孔不入
本帖最后由简单玩棋于 2017-4-14 09:30 编辑

老榉最爱坂田的棋，《坂田名局细解》阅读和打谱多次，已画得面目全非，已经不再满足这24局的细解，需要更多新的坂田棋谱。

《坂田荣男全集》肯定是没有精力全部按次序打完，也没那个必要，但作为工具书还是很有价值的，原版太贵，后来买了一套维翔复刻版，由于是日文版看不懂，加之每一局基本都是两谱就完事，第二谱找棋子容易眼花缭乱，所以这套书购买后就一直没正式打过。

最近开始再次阅读蜀蓉版《坂田全集》（坂田的棋），读到精彩处，就有将一局棋从头到尾打完的兴趣。比如《作战法》中第二章第4型，第三章第4型均选自同一局棋的不同片段：坂田--吴的六番棋第4局。

于是《坂田荣男全集》就能发挥工具书的作用，在第三卷找到了这局棋，有《作战法》的详细解说，这局棋打起来就更容易懂。坂田的棋确实精彩，真是处处皆手段，无孔不入，算路很精细。

虽不刻意厚古薄今，但我还是喜欢坂田的老棋谱多些，每次打坂田、秀行等人的棋，总是印象深刻，而当今高手如柯洁、朴廷桓等人的棋，摆一遍之后也就没啥兴趣再摆，并不是当今棋手的水平不高，而是自己的喜好问题。

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作者: 小小胖虾米 时间: 2017-4-14 00:25
点赞👍，我也很喜欢坂田荣男，觉得坂田不仅棋锐利，眼神也很有气势

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 00:31

小小胖虾米发表于 2017-4-14 00:25
点赞👍，我也很喜欢坂田荣男，觉得坂田不仅棋锐利，眼神也很有气势

坂田那一辈的老棋手在棋外的文化修养都不低，所以气质、眼神等等，确实和当今的年轻高手大为不同

当今年轻棋手的气质基本是千人一面

作者: tomjerry 时间: 2017-4-14 00:40
时光飞逝，昭和时代已经远去

作者: johny 时间: 2017-4-14 03:10
的确精彩，谢谢榉木兄分享。似乎坂田和吴老都是实战派，基本没怎么系统学习过，吴老要说学习，那也只是在东渡日本之前打过几本古谱吧？似乎没见吴老在回忆录中谈到古谱对他帮助有多大。

作者: lcq0591 时间: 2017-4-14 06:40
楼主分析精辟！点赞！！学习学习！！

作者: xykkxykk 时间: 2017-4-14 07:18
当今年轻棋手的气质基本是千人一面。
现在年轻棋手的棋也基本是千人一面。
也许职高能看出他们的不同，但以前的棋连我们这些业K的都能看出各自不同的风格。

作者: 强力菲 时间: 2017-4-14 07:49
现在就像生产线上产下的萝卜，没味道，不像以前的，虽然没那么规整，但香啊

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-4-14 07:55
有一种预感，榉木老弟要转让维翔复刻版《坂田全集》了！

作者: fumino 时间: 2017-4-14 08:00

现在的棋手好像没有过去那么有个性了，感受不到那种把生命和围棋结合在一起的热情，更多的好像在做一份事业，一份工作。

=w=

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 09:16

tomjerry 发表于 2017-4-14 00:40
时光飞逝，昭和时代已经远去

人工智能的春天来了

作者: 湖家花园 时间: 2017-4-14 09:19
确实，现在棋手下的棋，打完就忘记了，我还是喜欢打以前自己刚会下棋时所熟悉的那些高手和大师的棋。日本昭和时代名家不少，但我还是最喜欢打坂田的谱。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 09:19

johny 发表于 2017-4-14 03:10
的确精彩，谢谢榉木兄分享。似乎坂田和吴老都是实战派，基本没怎么系统学习过，吴老要说学习，那也只是在东 ...

从某种意义上看，坂田其实更厉害，他的老师还是一位棋力并不超群的女棋手。记得1991年《围棋天地》曾连载过坂田的自传节选，其中最后一章，坂田自己说：“坂田是在实战中探究围棋为何物”

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 09:26

湖家花园发表于 2017-4-14 09:19
确实，现在棋手下的棋，打完就忘记了，我还是喜欢打以前自己刚会下棋时所熟悉的那些高手和大师的棋。日本昭 ...

坂田不仅战绩出色，还有一大功德就是自战解说的棋书很多，而且都是成套成系列经典，给后人留下了宝贵的资料财富。读坂田的棋书，常常有一种时空穿越感，如临其境，跃然纸上，觉得坂田就在你面前的棋盘上摆棋，讲棋

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 09:28

zyzzhyzzx 发表于 2017-4-14 07:55
有一种预感，榉木老弟要转让维翔复刻版《坂田全集》了！

这套书肯定不会转让啦，作为工具书，是很好的资料。而且我格外珍视各种复刻版、飞扬版，对出版社出版的棋书反倒不那么当回事，随便画

作者: liangr 时间: 2017-4-14 09:33
主要还是风格，个性。现在的棋风格太相近了，远不如以前棋手的鲜明。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 09:40

liangr 发表于 2017-4-14 09:33
主要还是风格，个性。现在的棋风格太相近了，远不如以前棋手的鲜明。

我觉得现代围棋千人一面的始作俑者是韩国，在后李昌镐时代，韩国各种道场工厂高强度的模子似的训练，这样训练出来的棋手，短期内容易出成绩，于是也影响到中国，大为推广。只有日本还在自己玩自己的

作者: liangr 时间: 2017-4-14 09:53
从出成绩来看，肯定是现在道场训练出的快，就好像机器标准化流水线一样。强度也够。幸好人还是有自己的思想的，或多或少影响到下棋上，风格多少有点区别。否则都跟机器一样，那围棋真的要死了。
好奇的是，现在的围棋AI似乎也有自己的风格，DEEPZEN本格，绝艺犀利，阿尔法狗呢不太好说，这个有点意思，难道跟深度学习选的棋谱有关？

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 09:58

liangr 发表于 2017-4-14 09:53
从出成绩来看，肯定是现在道场训练出的快，就好像机器标准化流水线一样。强度也够。幸好人还是有自己的思想 ...

我个人认为像井山裕太到45岁时，尚能保持一定的实力和竞技状态。
而像黄云嵩、连笑等当今的青年高手，到40多岁的时候会是什么样的竞技状态，还很难说

作者: 美杜莎の瞳 时间: 2017-4-14 10:06
真正的胜负师

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-14 10:23
我个人觉得坂田先生局部的感觉和计算力，在当今第一人之上。我的理由是坂田先生出人意外的妙手特别多，而且可以摆很多参考图，经得起考验和推敲。而第一人的棋捡漏比较多，东一榔头西一棒，就等对手出错，局后复盘实际上不成立的无理棋居多，经不起推敲。当然坂田先生在下治孤棋的时候，（坂田的风格应当是什么风格的棋都能下）有点不重视大局，棋偏薄。当然我只是表达一个外行的个人观点，职业棋手可能有不同的看法。第一人和官方棋圣对于前辈的评判是非常犀利的，我这只是白开水。

作者: blakema 时间: 2017-4-14 10:43
打坂田谱，读老榉贴！妙哉妙哉

作者: 河洛兰舟 时间: 2017-4-14 10:48

简单玩棋发表于 2017-4-14 09:40
我觉得现代围棋千人一面的始作俑者是韩国，在后李昌镐时代，韩国各种道场工厂高强度的模子似的训练，这样 ...

什么是道，道法三千，这点倒佩服一下

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 10:57

美杜莎の瞳发表于 2017-4-14 10:06
真正的胜负师

坂田不仅是胜负师，棋艺本身也是颇具观赏性啊

作者: liangr 时间: 2017-4-14 10:57

简单玩棋发表于 2017-4-14 09:58
我个人认为像井山裕太到45岁时，尚能保持一定的实力和竞技状态。
而像黄云嵩、连笑等当今的青年高手，到 ...

這个得看当时的环境了。像日本这整体实力偏弱的，井山到45岁之前还能保持五五开的胜率或者更高，那下棋估计还是件快乐的事情。要是在国内环境下，流水线出来的小孩一批一批的，到30岁开始胜率低于50%，此后一路下滑的，那再下棋真是在受罪了。你看古力之类的现在基本退出第一线了，他可不是流水线生产出来的，架不住胜率下滑太快啊。古力要是在日本，估计也能下到40吧。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 11:00

肥仔胡发表于 2017-4-14 10:23
我个人觉得坂田先生局部的感觉和计算力，在当今第一人之上。我的理由是坂田先生出人意外的妙手特别多，而且 ...

赞同，看坂田的棋，尤其是坂田的详细解说，真切感受到算路的精、准、生，给出的参考图也很牛，恰恰能解答打谱者心中的疑问。棋谱精彩，参考图同样精彩

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 11:02

liangr 发表于 2017-4-14 09:53
从出成绩来看，肯定是现在道场训练出的快，就好像机器标准化流水线一样。强度也够。幸好人还是有自己的思想 ...

这个就不太懂了，人工智能储存学习过的棋谱都是天文数字吧

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 11:02

blakema 发表于 2017-4-14 10:43
打坂田谱，读老榉贴！妙哉妙哉

近期会重点打坂田的棋

作者: 一块木板 时间: 2017-4-14 11:07

肥仔胡发表于 2017-4-14 10:23
我个人觉得坂田先生局部的感觉和计算力，在当今第一人之上。我的理由是坂田先生出人意外的妙手特别多，而且 ...

我想请教下胡老师，当今第一人和大李都是等对方出错，在老师看来他们的棋有什么本质的区别呢？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-14 11:23

一块木板发表于 2017-4-14 11:07
我想请教下胡老师，当今第一人和大李都是等对方出错，在老师看来他们的棋有什么本质的区别呢？

一个是大李为人处事比较好，受人尊敬。另一个是大李搅局的棋相对较少，他是自己不出错，等着别人出错。第一人是引诱别人出错。

作者: riaj 时间: 2017-4-14 11:46
奇怪的是坂田嫩是过不了林海峰这一关。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 11:47

riaj 发表于 2017-4-14 11:46
奇怪的是坂田嫩是过不了林海峰这一关。

林有体力的优势，两人之间其实也是好胜负

作者: hahei09 时间: 2017-4-14 14:18
本帖最后由 hahei09 于 2017-4-14 14:24 编辑

柯洁认为，坂田荣男是那个时代唯一可以比肩吴清源的棋手。其实有段时间，吴和坂田对局，已经相当吃力了

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-14 14:29
坂田先生过不了林这一关不奇怪，因为他在本因坊战也蛰伏了10年，从心理素质讲，他是远远比不过现在的年轻棋手的。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-14 14:39
有棋友可能会说，你个臭棋，有啥资格在这说三道四？从臭棋的角度是没有资格，但从一个俗语“棋迷是棋手的衣食父母”的角度，这就并无不妥。

作者: 苏州猪哥 时间: 2017-4-14 15:24
读榉木的帖子如沐春风

作者: lwq0130 时间: 2017-4-14 17:44
现代棋根本没法打了，有时候确实妙，但大多时候是错进错出，甚至小官子都错，估计还是快餐导致吧，棋完全没有任何值得回味的地方

作者: lwq0130 时间: 2017-4-14 17:48
我一直认为围棋现在正在逐渐走向衰落，虽然看似热闹，但真的有几人是爱好者，都只是一群晓得下围棋的人而已。

作者: sm12112000 时间: 2017-4-14 18:34
本帖最后由 sm12112000 于 2017-4-14 19:05 编辑

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坂田的棋味道十足，追捧者众多。他的让子棋也着实厉害，这本未有中文版的德间书店版的实战围棋教室，就是一本其让子对局集。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 19:30

sm12112000 发表于 2017-4-14 18:34
坂田的棋味道十足，追捧者众多。他的让子棋也着实厉害，这本未有中文版的德间书店版的实战围棋教室，就 ...

这封面太棒了

老榉终于可以用中年坂田做头像了

多谢多谢，哈哈

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 19:36

lwq0130 发表于 2017-4-14 17:48
我一直认为围棋现在正在逐渐走向衰落，虽然看似热闹，但真的有几人是爱好者，都只是一群晓得下围棋的人而已 ...

哈哈哈，不管怎么说，本坛的棋友是真正的爱好者

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 19:38

lwq0130 发表于 2017-4-14 17:44
现代棋根本没法打了，有时候确实妙，但大多时候是错进错出，甚至小官子都错，估计还是快餐导致吧，棋完全没 ...

所以啊，近几年的《围棋天地》虽还在购买，解说也比较细，可我就是提不起认真打谱的兴趣。目前打谱仍是以坂田，中国古谱为主，甚至觉得老《围棋》月刊以及陈祖德的棋也很有滋味

作者: 十月雨丝 时间: 2017-4-14 19:43
榉木兄的头像一天一个啊

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-14 19:44

十月雨丝发表于 2017-4-14 19:43
榉木兄的头像一天一个啊

以前的老榉用的是老年坂田，这次好不容找到一张中年坂田

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-14 19:57
坂田的围棋书数量多，且实用价值极大，不象吴老的书之乎者也，不置可否。坂田对围棋的贡献不是现在年轻棋手能比的。以前聂说坂田的棋很难看，我无法赞同他的说法。

作者: 十月雨丝 时间: 2017-4-14 20:18

hahei09 发表于 2017-4-14 14:18
柯洁认为，坂田荣男是那个时代唯一可以比肩吴清源的棋手。其实有段时间，吴和坂田对局，已经相当吃力了

...

我曾作过一次吴老与坂田的对局情况统计。
坂田荣男与吴清源一生共进行43盘对局。
坂田荣男与吴清源的对战成绩为：18胜、24负、1和棋。
早期的4局（包括2局二子局），坂田1胜3负；
四十年代后期，坂田3局皆负；
五十年代23局，坂田8胜、14负、1和棋；
六十年代12局，坂田8胜、4负；
七十年代1局，坂田1胜。
其中不贴目棋31局中吴清源执白21局（其中2局是二子局）中，13胜1和；执黑10局中，6胜4负。
还发现一个有趣的现象：1961-11-14到1968-02-29，坂田连续8次执黑。

作者: 十月雨丝 时间: 2017-4-14 20:25

肥仔胡发表于 2017-4-14 19:57
坂田的围棋书数量多，且实用价值极大，不象吴老的书之乎者也，不置可否。坂田对围棋的贡献不是现在年轻棋手 ...

可以是否这样延伸出去——坂田的棋实用、价值大；吴老的棋难理解、无法学习？

作者: oceanland 时间: 2017-4-14 22:03

简单玩棋发表于 2017-4-14 19:30
这封面太棒了老榉终于可以用中年坂田做头像了多谢多谢，哈哈

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还可以考虑用更年轻的坂田做头像哦，

作者: 美杜莎の瞳 时间: 2017-4-14 22:05
坂田有本书《鬼手妙手》
对照着打棋更好。

作者: ecolp 时间: 2017-4-14 22:30
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: ecolp 时间: 2017-4-14 22:31
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-15 06:04

十月雨丝发表于 2017-4-14 20:25
可以是否这样延伸出去——坂田的棋实用、价值大；吴老的棋难理解、无法学习？

回十月兄，坂田和吴的棋都属于天才型的棋，都是难以模仿的。我只是说坂田的书比吴的书好看和是用。理由如下：1.吴先生的技术书，题材相对较窄，不是说他没写过中盘和官子，但布局书占了压倒多数。而坂田的不但题材丰富，还开设了不少实用的课题，让读者看了就能用。2,吴有很多书，没有结论，不置可否，让业余爱好者产生了价值判断的困扰，而坂田的书结论明确，直接告诉你谁好谁坏，方便了读者的使用。3.即便死活题，坂田先生也是略高一筹，吴先生的诘棋手筋，带有太强的《玄玄棋经》和《官子谱》的痕迹，而坂田的创作更有独创性。

作者: 保德弈庄 时间: 2017-4-15 07:07
过去一盘棋下多久，现在一盘棋下多久，那速度真是今非昔比，所以也就“今不比夕”

突然得出一个结论，棋手下棋时间和我们打谱时间大略成正比

作者: 保德弈庄 时间: 2017-4-15 07:17

肥仔胡发表于 2017-4-15 06:04
回十月兄，坂田和吴的棋都属于天才型的棋，都是难以模仿的。我只是说坂田的书比吴的书好看和是用。理由如 ...

胡老师总结精当！
是的，这两种特点都是高人，不作结论是不束缚读者，你得出什么结论都可以，都是有所得，有什么样的基础就看到什么样的世界，每个人都可以说我看懂了；
给出简洁明了的结论也是高人，大道至简，化繁为简，抽丝剥茧，去芜存简。。。一语中的，禅机尽悟；
我等凡人虽学不来做不到，但可以一直在做的路上

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:01

oceanland 发表于 2017-4-14 22:03
还可以考虑用更年轻的坂田做头像哦，

多谢兄

这张坂田也很清晰，立刻收藏。哈哈，之前看到有棋友用这个做头像了

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:03

肥仔胡发表于 2017-4-14 19:57
坂田的围棋书数量多，且实用价值极大，不象吴老的书之乎者也，不置可否。坂田对围棋的贡献不是现在年轻棋手 ...

所以啊，我一直对《21世纪围棋》不是很感冒，我觉得吴清源是一代宗师，这是肯定的，但有时吴清源被棋界过于神话了

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:07

肥仔胡发表于 2017-4-14 19:57
坂田的围棋书数量多，且实用价值极大，不象吴老的书之乎者也，不置可否。坂田对围棋的贡献不是现在年轻棋手 ...

聂说坂田的棋难看，我觉得有种可能是，全盛时期的聂看到坂田的棋谱，内心深处闪过一丝念头，觉得坂田的技艺仍然高于自己，心中五味杂陈

我个人也认为坂田的棋艺要强于聂、加藤等人

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:07

美杜莎の瞳发表于 2017-4-14 22:05
坂田有本书《鬼手妙手》
对照着打棋更好。

好啊，我也去寻寻这书

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:10

十月雨丝发表于 2017-4-14 20:18
我曾作过一次吴老与坂田的对局情况统计。
坂田荣男与吴清源一生共进行43盘对局。
坂田荣男与吴清源的对 ...

很好的参考啊，吴清源对阵后期的坂田，已经没啥优势可言了，坂田在进入六十年代确实也厉害

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:12

十月雨丝发表于 2017-4-14 20:25
可以是否这样延伸出去——坂田的棋实用、价值大；吴老的棋难理解、无法学习？

可能是说两人的棋书总体感受。吴清源的名局细解那套书还是很好的，多是技术性的解说，而非围棋思想之类的

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:12

ecolp 发表于 2017-4-14 22:31

作者: 围棋之神 时间: 2017-4-15 16:13
提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:19

保德弈庄发表于 2017-4-15 07:07
过去一盘棋下多久，现在一盘棋下多久，那速度真是今非昔比，所以也就“今不比夕”突然得出一个结论，棋 ...

我想起了木谷实、桥本昌二，两位慢棋常考达人，下起快棋来也很牛叉

短时限是当今的主流，如果能尝试一下用一两个棋战决赛采用长时限就有点意思了

作者: 保德弈庄 时间: 2017-4-15 16:34

简单玩棋发表于 2017-4-15 16:19
我想起了木谷实、桥本昌二，两位慢棋常考达人，下起快棋来也很牛叉短时限是当今的主流，如果能 ...

长考达人下慢棋就是庖丁解牛！
严重同意呼唤慢棋回归，时下社会尤有现实意义。贺岁杯首先就应该倡导慢棋
（Go若设定类长考步进速度，当对慢棋回归大有裨益

）

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-15 16:46

保德弈庄发表于 2017-4-15 16:34
长考达人下慢棋就是庖丁解牛！
严重同意呼唤慢棋回归，时下社会尤有现实意义。贺岁杯首先就应该倡导慢棋 ...

快棋有助于商业比赛的表面繁荣，慢棋则在棋谱上多少会提高一些质量吧。世界比赛时限较短，因此国内棋战的时间也越来越短，表面上是适应世界大赛节凑，以利于出成绩，棋谱质量降低也是必然的代价。中国国内棋战的时间历来都是最短的，比韩国还短。过去韩国国内棋战决赛也是每方5小时，棋谱质量不低。

作者: 天船 时间: 2017-4-16 11:12
坂田的书干货很多

作者: 修业之道 时间: 2017-4-16 11:34
1954年，坂田对吴清源十番棋2胜6败，被降为定先手合。1958年，吴在第一期日本最强者决定战中以8胜2负夺冠。1960年，吴在第三期日本最强者决定战中，与坂田并列冠军。1961年，吴遭遇车祸。该年坂田第一次获得了日本8项棋战中的7个冠军，除快棋名人战外，其余头衔尽在掌握，以年度总成绩39胜14败1和（胜率73.1%）创最高胜率纪录，从此开启了坂田时代。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-4-16 20:37
那个年代故事多
其实现代故事也不少，只是没人去挖掘了

作者: 修业之道 时间: 2017-4-16 21:50
本帖最后由修业之道于 2017-4-16 22:27 编辑

zyzzhyzzx 发表于 2017-4-16 20:37
那个年代故事多
其实现代故事也不少，只是没人去挖掘了

那个年代围棋在日本是国艺，胜负与艺术，是为棋道。那个年代围棋在日本爱好者心中犹如高耸的富士山，须仰望才能看到它的身影。那个年代日本棋手对棋道的痴迷和追求，是前无古人后无来者的，核爆下的对局这类佳话，在现代是不会出现的。
围棋在中韩其实只是一项智力运动而已，当然也就没有深度挖掘故事的必要了。
现代围棋，只剩下胜负。

作者: 西域 时间: 2017-4-17 11:22
这里喜欢坂田的棋友多，是因为时代不同吧，青年棋友估计喜欢当代棋手的比较多。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-4-18 09:55

修业之道发表于 2017-4-16 21:50
那个年代围棋在日本是国艺，胜负与艺术，是为棋道。那个年代围棋在日本爱好者心中犹如高耸的富士山，须仰 ...

围棋的发展，日本的贡献功不可没，开创了现代围棋的先河。日本棋史上的故事更是引人入胜，原爆之局，还有升仙侠大逆转等等，都是荡气回肠

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