飞扬围棋

标题: 黄龙士受徐星友三子棋谱的次序问题 [打印本页]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 10:04
标题: 黄龙士受徐星友三子棋谱的次序问题
黄龙士受徐星友三子棋谱，又称“血泪篇”，是中国古代最著名的围棋让子棋棋谱。作为中国古代最著名的围棋让子棋棋谱，现存的16局棋谱，被多本棋书转载或是抄录。
其中多的棋谱被转载多达大十几次之多，少的也有三、四次之多。
将这些棋谱全部比对过之后（实际上就是全部打了一遍），我发现基本上这16局棋谱的次序、方位都与我们常见的次序有不同之处。
我认为这些不同之处，是由归三个错误引起的。
第一是原始错误
第二是传抄错误
第三是人为干扰的错误

作者: 存在与虚无 时间: 2017-4-14 10:13
清明放假在家，刚好又打了一遍《血泪篇》，正好借棍兄帖子学习棋史。谢谢！

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 10:28
本帖最后由双节棍1573 于 2017-4-14 10:55 编辑

第一是原始错误什么是原始错误？
中国古代的围棋棋谱，一部分由旁观者来进行抄录。例如像黄龙士这样的棋手，在和徐对局时早已经名满天下了。和徐对局时，自然是观者如堵。如逢这种盛会，必定另观者终生难忘，顺手记录下来棋谱是非常合理的。但不同观者坐在不同的角度，这样的棋谱遗留下来，自然棋谱的方位会大为不同。
本图是黄、徐“血泪篇“第二局，在此我使用的是寄青霞的图片，这与我们常见的《受子谱选》中的方位完全一样。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 10:30

存在与虚无发表于 2017-4-14 10:13
清明放假在家，刚好又打了一遍《血泪篇》，正好借棍兄帖子学习棋史。谢谢！

不客气，大家互相学习。
我说的也不一定全面，还请大家指正。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 10:45
不知怎么，电脑不能回复帖子了？用手机试试

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 10:51
上面说的那局棋，最早出自1790的《弈理析疑》
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作者: caiyidie 时间: 2017-4-14 10:55

双节棍1573 发表于 2017-4-14 10:51
上面说的那局棋，最早出自1790的《弈理析疑》

方位变了，手数差不少，阴文、阳文不分。

作者: riaj 时间: 2017-4-14 11:00
好贴，正准备摆一遍，学习了。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 11:13
今天电脑网络又出问题了，能写到那里算那里了。手机不能上传太大的图片，不知那位会还图片的大小。还望指点。

作者: caiyidie 时间: 2017-4-14 11:22

双节棍1573 发表于 2017-4-14 11:13
今天电脑网络又出问题了，能写到那里算那里了。手机不能上传太大的图片，不知那位会还图片的大小。还望指点 ...

就用acdsee处理，很方便，可以成批处理。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 11:26
有两个方位的棋谱，在这16局棋谱中有3、4局。之中有一局黄徐让三子棋谱，居然有三个方位，当然这里并不能排除人为干预的问题。使得棋谱方向改变，但其中肯定有观者钞棋谱方位的原因。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 11:36
本帖最后由双节棍1573 于 2017-4-14 13:20 编辑

由于棋局不可能很快就下完，观者钞棋谱时不可能是总在现场，例如要去卫生间或其他什么事情，回来之后棋局已经往下进行了，所以有些棋谱的次序就只能臆断了。
或者对局者当时也记录了棋谱，以便日后要用，但观者或是对局者中有一方面记录错了，这就产生了原始错误。
这样的情况即使现在也不可能完全避免，何况古代。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 11:47
这些错误在16局棋谱中非常常见，例如下图
此局是黄徐“血泪”第5局
行至86手时的局面就产生A、B两种不同的下法。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 11:49
这是1817年李汝珍《受子谱选》中的次序至黑90，双方的应对是我所熟悉的。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 12:10
这是晚清两个抄本中的次序
一个是《血泪图四子谱》、一个是《弈谱》
这两个抄本所选棋谱不同，抄本的字体也不同，但在这里的次序却相同。
如果是一个抄本钞错了，那么很正常
两个相互没有任何关系的抄本，在同一局的同样4手棋中钞错的概率是非常低的。
所以，这两个抄本应该是来源于一种古谱，而这种古谱与受子谱的次序就是不同的。
如不是人为的干预，那么就可能是原始棋谱就有两个版本。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 12:40
16局棋谱，我打了20几天，找到了30多个问题，
贴子要一步步的进行下去，请看此贴者不要着急，好戏在后面呢.

作者: 鬼手精华 时间: 2017-4-14 12:44

大赞

作者: 会心不远 时间: 2017-4-14 13:11
棍兄高人啊！！！

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 14:07
本图是1817年《受子谱选》黄、徐“血泪篇“第九局，棋局只是进行了几手
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然而，这局在《血泪图四子谱》和《弈谱》中的次序就是这样了。这种情况在古谱中很多，到底是什么原因不得而知了。
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作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 14:15
本帖最后由双节棍1573 于 2017-4-14 15:09 编辑

还是上面那局，大家注意66至69的次序[attach]132600[/attach]
因为这局棋到了1825年的《弈彙》，次序就变成了这样。总之这样的情况不仅仅在黄徐棋谱中出现，整个古谱中都非常常见，尤其是像血泪篇这样的著名棋谱，经手的人越多，出错的可能就越大。
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作者: lwq0130 时间: 2017-4-14 18:48
这也是中国文化传承老是出问题的原因啊

作者: 肥仔胡 时间: 2017-4-14 19:58
棍老师，您疏忽了，标题要改一下，授。

作者: tw3007 时间: 2017-4-14 20:08
授？受？

作者: 阶微 时间: 2017-4-14 20:11
MARK，记下来，以后对着陈祖德系列校读。

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 20:31

肥仔胡发表于 2017-4-14 19:58
棍老师，您疏忽了，标题要改一下，授。

这个不用改，古人云师者传道、受业、解惑也。
古谱中也先是有受子谱，后来才有授子谱，所以

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 20:33
本帖最后由双节棍1573 于 2017-4-14 20:35 编辑

[attach]132612[/attach]

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作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 20:50
本帖最后由双节棍1573 于 2017-4-14 21:25 编辑

下面来说说传抄错误传抄错误不用我多解释，抄写错误。
由于古代大写数字的问题，棋谱在传抄过程中经常出错。例如数字的六和八就很像，经常有人抄错，就连黄徐棋谱中也不例外。
下图是血泪篇第三局，大家要重点看165和185两手棋，因为这两手棋
1817年的受子谱将其钞颠倒了。

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作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 21:12
本帖最后由双节棍1573 于 2017-4-14 21:14 编辑

为什么可以肯定的说《受子谱选》抄错了
其原因这个棋谱最早是出自弈妙中。
弈妙的具体刊刻时间已经不详了，但弈妙二编的有乾隆二十九年（1764年）的序言，弈妙当然在1764年以前，下图就是本局在弈妙中的次序[attach]132618[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 21:18
如果说上图只是个孤证的话
那么，本局在乾隆五十五年（1790年）的弈理析疑中也有转载，165和185的次序如下图。

[attach]132621[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-14 21:36
实际上本局还在1799年的《弈程》仲出现过，165和185的次序与弈妙、弈理析疑都一样。综合这三个版本，不难看出《受子谱选》的错误来。《受子谱选》这一错他后面的棋谱都受七影响，邓元鏸的《黄龙士先生棋谱》、鲍鼎的《国弈二刊》全部都采用了这个错误版本的次序。

作者: sxy 时间: 2017-4-14 21:47
学问高人

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-15 18:14
本帖最后由双节棍1573 于 2017-4-15 18:25 编辑

下图是血泪篇第一局，共211手
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大家请注意179至184之间的次序
[attach]132661[/attach]

作者: 双节棍1573 时间: 2017-4-15 18:33
上面这局棋在其它版本中都一样，唯独到了民国的八大家受子谱选中，棋谱方位向右旋转了90度。。且在这个版本中179至184的次序见下图。

[attach]132662[/attach]

本局只有一个次序上的问题。

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