飞扬围棋

标题: 也说古谱：读卓然、舞断清风刀棋友的帖子 [打印本页]

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 17:11
标题: 也说古谱：读卓然、舞断清风刀棋友的帖子


阿尔法狗刚刚绝尘而去，读卓然、舞断清风刀的帖子，古谱的话题又来了，刘世振点评古谱的一段公案又翻了出来。

虽然不厚古薄今，但古棋肯定是有研究价值的。

陈祖德最有发言权，陈老研究古棋比其他职业棋手要研究得多嘛。我相信陈祖德的客观评价。

当今一线棋手不怎么研究古棋，也可以理解，因为现在信息化时代资讯发达，棋战很多，棋谱能快速传播，一线职业棋手为了赢得比赛，当然更愿意研究当今流行布局套路，今被别人套住，明天就用来套别人，为赢得比赛虽无可厚非，但套路化了之后，当今棋谱很多千人一面，难免审美疲劳。当然，狗狗的招法无套路可言，盲目模仿的话，那将是画虎不成反类犬。
最近这几天的比赛就有很多棋手用狗狗的招法，或许是种跟风。

古棋的座子决定了布局套路不多，当今职业棋手当然不会去研究古谱。而且现代棋，为了便于赛前布局准备，平行型布局占绝大多数。如果对手不配合，连对角型都走不成，就更不用说想用古谱套路套别人了。

研究古谱的重点是局部作战和中盘，古代棋手对筋和形的棋感是非常敏锐的，陈祖德的古谱大系中，就很多这样的场面，古代棋手紧峭有力的手段，陈会大加赞赏，并给出变化图，而一些古谱中异于今人的行棋思路，陈也会客观点评。
所以，主席的话是对的，“古为今用，洋为中用”，这只是其一，还有两句是“世界上的事物都有两面性，.......这就是辩证法”；“取其精华，去其糟粕”。

围棋上也是一样，既然座子取消了，围棋应该更加自由，那古棋的精华就不一定是布局阶段的对角星VS对角星，而是攻击中的思路和手段。打谱过程中，某些局面，自己先默算怎么下，再看看古人怎么下，还是很有收获的。

至于刘世振那段言论，只能说明他比较信口开河，情商较低，围棋界毕竟不是娱乐圈，靠贬低别人是无法成为网红的。
没有研究就没有发言权，刘无论地位还是战绩都不能和陈祖德相提并论，也不如陈对古谱研究得多，研究得透，所以不必关注刘说什么。我作为业余棋迷，虽棋力不高，但我肯定会相信陈祖德说的，而不会相信刘世振的言论，谁强，谁研究深，就信谁的。


如果没有陈祖德的研究和对古棋的评价，刘世振的言论或许还有会迷惑一些人，但刘偏偏要和陈祖德的评价背道而驰，那只能更加让人敬佩陈祖德，更加觉得刘世振是信口开河。陈祖德毕竟不是业5、业6，而是新中国围棋第一代教父，刘世振不过是过江之鲫之一。




[attach]134871[/attach][attach]134872[/attach][attach]134873[/attach]

比如这局古谱中，59这手棋难道不值得学习吗
[attach]134874[/attach][attach]134875[/attach][attach]134876[/attach]


研究古谱的价值是什么？比如65这手棋，这就是研究古谱的价值。

[attach]134877[/attach][attach]134878[/attach][attach]134879[/attach]

---

作者: 天下风云    时间: 2017-6-3 17:55
是小坐么？

---

作者: 河洛兰舟    时间: 2017-6-3 17:56
棋蒌不错啊

---

作者: fumino    时间: 2017-6-3 18:08
一个时代有自己的玩法，现代围棋一定能赢古代围棋吗？我觉得未必。你回到古代下出现代的招法，对方必然也有应对。

---

作者: 原力猫    时间: 2017-6-3 18:13
又见画线

---

作者: 十月雨丝    时间: 2017-6-3 18:19

fumino 发表于 2017-6-3 18:08
一个时代有自己的玩法，现代围棋一定能赢古代围棋吗？我觉得未必。你回到古代下出现代的招法，对方必然也有 ...

一个时代有一个时代的玩法。狗狗的横空出世，我们能否这样说——现在的这个玩法是否有些过时了呢？

---

作者: 湖家花园    时间: 2017-6-3 18:22
赞同榉木兄的观点，点个赞

---

作者: 肥仔胡    时间: 2017-6-3 18:26
榉木兄，我的意思不必讨论技术，这也不是我们的强项，直接占领道德高地就行了，看看大家是否赞同数典忘祖的行为。

---

作者: 强力菲    时间: 2017-6-3 19:11

肥仔胡 发表于 2017-6-3 18:26
榉木兄，我的意思不必讨论技术，这也不是我们的强项，直接占领道德高地就行了，看看大家是否赞同数典忘祖的 ...

当然不赞成

---

作者: 起航    时间: 2017-6-3 19:22
楼主说的有理，必须点赞

---

作者: ecolp    时间: 2017-6-3 19:58
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽

---

作者: ILoveBt2    时间: 2017-6-3 20:52
我的观点：
1、刘世振的话没有讨论价值
2、古棋和现代棋哪个高没办法比较，规则不同，也无法让古人复活来比一比。倒是可以考虑将来搞个ai输入古棋来训练，但比赛结果也无多大说服力。
3、古棋有研究的价值，一线职业可能无法从中学习到对现今比赛有用的东西，但二三线职业棋手有义务研究古棋，其价值更多是在围棋文化艺术传承方面，他们不研究业余棋手没有足够水平去研究。

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 21:29

天下风云 发表于 2017-6-3 17:55
是小坐么？

哈哈哈，正是小坐中号盘也是国产的，配草篓子，最典型的中式棋具

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 21:30

河洛兰舟 发表于 2017-6-3 17:56
棋蒌不错啊

草篓子是前些年买B型云子的，有好几个，都歪瓜裂枣，只从中选了这一对

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 21:36

fumino 发表于 2017-6-3 18:08
一个时代有自己的玩法，现代围棋一定能赢古代围棋吗？我觉得未必。你回到古代下出现代的招法，对方必然也有 ...

主要是没赞助商。如果我是大财阀，我就出资办古典赛，完全用古代的座子棋规则。实际上可以尝试，古典赛和现代围棋完全可以并存。
中国象棋就举办过专门的“顺炮王”大赛，比赛一律用顺炮开局。很多项目，如摔跤比赛，就有自由式摔跤和古典式摔跤；排球也有常规排球和沙滩排球。足球也有常规足球和室内五人足球。


中国没古典赛，说明棋院领导没创意。

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 21:38

湖家花园 发表于 2017-6-3 18:22
赞同榉木兄的观点，点个赞

我实际是引申发挥了一下陈祖德的观点

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 21:41

原力猫 发表于 2017-6-3 18:13
又见画线

这本画完，古谱大系就全部画完了

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 21:48

肥仔胡 发表于 2017-6-3 18:26
榉木兄，我的意思不必讨论技术，这也不是我们的强项，直接占领道德高地就行了，看看大家是否赞同数典忘祖的 ...

技术上的问题还是有必要说说，虽然不是我们的强项，但陈祖德肯定比刘世振高吧，无论是哪方面，都和刘不是一个数量级的，所以相信陈就不会错。虽然古今之争很闹热，但真正完全相信刘世振的，也没几个人。刘世振和陈祖德，谁更具有权威性，脚趾头都能想明白。

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-3 21:49

起航 发表于 2017-6-3 19:22
楼主说的有理，必须点赞

我实际是引申发挥了一下陈祖德的观点

---

作者: SkywalkerBen    时间: 2017-6-4 06:53
复古、崇古而不泥古，古法围棋当是一个体系的，包括规则、战略、战术等，是一整套的的存在的，今天如就某一局部展开讨论并结论恐怕有失偏颇。古典赛的提法真是一个好思路，这将展现给大家的是完整的古棋，继承了才能发扬。没准儿古今碰撞还有升华。

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-4 14:25

SkywalkerBen 发表于 2017-6-4 06:53
复古、崇古而不泥古，古法围棋当是一个体系的，包括规则、战略、战术等，是一整套的的存在的，今天如就某一 ...

只要棋院有这个创意，又有赞助商，这事就可行。
而且古典赛再不济，也不至于比众多真人秀节目格调低吧，所以在政府层面也不会有什么阻力，而且还有一个传统文化的噱头。

不用担心有人说开历史倒车，话语权在于谁出钱，谁说话，只要奖金够高，日韩棋手还不是一样都要来参赛，中国古谱图书也将水涨船高，开倒车又能怎么样

---

作者: SkywalkerBen    时间: 2017-6-4 17:26
坐等赞助商吧

---

作者: zyzzhyzzx    时间: 2017-6-4 17:36

简单玩棋 发表于 2017-6-4 14:25
只要棋院有这个创意，又有赞助商，这事就可行。
而且古典赛再不济，也不至于比众多真人秀节目格调低吧， ...

谢依旻刚刚输给李赫，日本队打道回府了！

榉木老弟换李赫的头像吧

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-4 19:13

zyzzhyzzx 发表于 2017-6-4 17:36
谢依旻刚刚输给李赫，日本队打道回府了！

榉木老弟换李赫的头像吧

不以战绩选头像谁有女人味，就用谁

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-4 19:15

SkywalkerBen 发表于 2017-6-4 17:26
坐等赞助商吧

赞助商不会自己送上门，还得看棋院官老爷公关能力了，如果古典赛制的围棋比赛真能实现，效应应该比常规赛要大，就看赞助商的算盘怎么打了

---

作者: 博浪无槌    时间: 2017-6-5 11:37
不明白你们老跟刘世振较什么劲。。。批判他有啥意义啊？

---

作者: lyowoa    时间: 2017-6-5 12:13
让我想起昨天跟儿子玩的塞尼特棋了，兴致勃勃的玩了几盘，发现这么古老的游戏，规则居然是十几二十年前猜测的，儿子兴趣更大了，既然规则是推测的，我也可以自己改规则嘛

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-5 13:38

博浪无槌 发表于 2017-6-5 11:37
不明白你们老跟刘世振较什么劲。。。批判他有啥意义啊？

报告博版，有人掘坟，旧贴读得我们心痒痒，就说上几句

---

作者: 2188    时间: 2017-6-5 13:44
谈点不同看法。

就水平而言，如果我们业余爱好者是小学水平，职业棋手是大学水平，古棋应该是中学水平。古棋在我们眼里既高深又神秘，在职业棋手眼力应该没有神秘可言。

对于古今之争，职业棋手大多不愿意表态，如果说，也多是贬古。贬古应该是职业棋手中的共识。

对于古棋的技术水平，业余棋手无权质疑职业棋手的评价，因为他没有那个能力。就技术而言，职业棋手可以评价业余棋手，业余棋手没有能力评价职业棋手。

陈祖德的古谱大系应该是从文化角度整理，而非从技术角度研究。

---

作者: 肥仔胡    时间: 2017-6-5 14:09


贬古是职业棋手中的一部分人的共识，不是全部。吴清源认为黄范施是名人级，小林光一认为道策无敌，依田认为秀策极厉害，并在他的著作中谈学习秀策的心得体会。坂田对古代高手的计算强大表示敬佩，对秀策，秀甫，丈和等予以高度评价，并自称为秀甫的徒孙。换句话说，真如2188先生所说的，职业棋手对贬古达成共识，这又有什么可得意的呢？被狗虐得如此之惨，只好扯着老祖宗做遮羞布，说围棋几千年的理论是错的。古人既然如此不堪，你应当一人做事一人当，不要扯什么千年之错，象花老师说的一样，老老实实承认自己下不过就行了。而且古人行不行，大多数人认为这是指他们相对于柯洁这种顶尖的层面而言，如果是对刘世振这个层面，并且要押全部身家豪赌的话，我相信这的绝大多数棋友都会押黄龙士获胜。

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-5 14:22

2188 发表于 2017-6-5 13:44
谈点不同看法。

就水平而言，如果我们业余爱好者是小学水平，职业棋手是大学水平，古棋应该是中学水平。 ...

业余质疑职业棋手的点评，还是可以的，现在阿尔法狗大胜人类，不也有职业棋手点评阿尔法狗的棋吗，问题是最近几十局，职业棋手根本就赢不了阿尔法狗，不也照样点评阿尔法狗。
即便是技术解说，高水平的业余棋手也是能点评职业棋谱的，高水平的业余棋手也赢过职业棋手，不算太大新闻。如果职业棋手能赢阿尔法狗一局，那才是新闻。又比如大雪崩定式发端，也是业余棋手最先想出来的，为职业棋手打开了一道未知的大门

---

作者: 肥仔胡    时间: 2017-6-5 14:22
而且本坛顶尖高手中的两位，无双老师和修业老师，都对古棋表达了自己的认同。我昨天就说过我不是挺古派，另外无双老师这个帖子肯定不是我顶起来的，我从不用马甲，版主也可以查ip地址。何必惹出争议，引发大家口水战呢。

---

作者: 花无双    时间: 2017-6-5 14:46

既然当代职业棋手的围棋认知已经自成体系，和古棋不相关了，那就请不要被狗虐爆了，又跑出来说什么人类围棋几千年的发展、认知是错的之类的言论。输就是输，技不如人是自己个人的水平，人本来就无法和机器相比。不要乱找背锅的，好吧？？

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-5 14:59

花无双 发表于 2017-6-5 14:46
既然当代职业棋手的围棋认知已经自成体系，和古棋不相关了，那就请不要被狗虐爆了，又跑出来说什么人类围棋 ...

人下不过机器，其实也没什么，国象的卡斯帕罗夫20年前就输给机器了，现在国象不也照样玩，关键是愿赌服输人跑不过汽车，现在火箭卫星早上天了，人类田径运动会不也照样开展。


围棋几千年发展如果是错的，那职业棋手全部隐退，职业棋手又不干了

---

作者: 岁寒心    时间: 2017-6-5 15:58
和吴老、陈老相比，刘对黄范施的棋并无深入研究，信口雌黄，不值一提。

---

作者: 2188    时间: 2017-6-5 20:25
简单论证一下古棋水平。

咱把围棋技术细分一下，无非知识性与非知识性两部分。知识性包括布局理论、定式、常型、死活、官子、中盘理论、大局观等，这些是围棋当时时代发展的高度，是可以传承的知识。非知识性是棋手的个人素养，主要是计算能力，包括计算深度、速度和准确度。

对于知识性，一定是不断进步的。因为知识是可以传承的，如果有退步，只有一种可能，那就是古棋有独门秘籍失传，而此后几百年围棋的发展又没有达到过去的高度。从常识和概率看，这种可能性很低吧。从学习角度，古棋棋理已经包含在现代棋理中，无须单独拿出来学习，这也是职业棋手不重视古棋研究的原因。陈祖德研究古棋，并非为了提高围棋技术水平，而是为了围棋文化的传承。

对于计算能力，如果时间充足，现在职业棋手对于局部都能计算清楚。就是说计算深度和准确度上古今一流棋手拉不开差距，范施黄跟现代职业棋手和AI都是顶级水平。他们只是在计算速度有巨大差距。

计算能力跟天赋有关，是很难传授的。特别是很难通过打谱传授。范施黄的天赋超过现代职业棋手，这个有可能。但是古棋知识性的水平上远低于现代围棋，这是必然。整体看，今棋优于古棋是必然的。

职业棋手贬古应该是从棋的内容说的。随着围棋理论的发展，古棋的一些着法已经被淘汰。被淘汰的意思就是，如果你还这么走，就一定会吃亏。刘世振一定是从棋的内容得出范施黄业六的结论。

有个很简单的类比，今人学物理不会去翻牛顿的自然哲学的数学原理。从物理知识水平看，牛顿的水平也绝对比不上今天普通的大学生。说这话并非否定牛顿的历史地位和贡献，刘世振的话也不见得就否定范施黄的历史地位和贡献。

---

作者: yanglei7010    时间: 2017-6-5 21:11
楼上比较客观.但从下棋人的数量看,范施黄的天赋超过现代职业棋手的可能性不大.从计算能力看,人和AI没法比吧.从熟练程度看可能也是现代棋手强些.

---

作者: yanglei7010    时间: 2017-6-5 21:12
另个人认为,狗招没离人招有多远,围棋发展方向没错吧,只是计算力没法比.

---

作者: 花无双    时间: 2017-6-5 22:20
标题: y


        YY而已，无任何可比性。        难道说因为A的计算速度>B的计算速度(还无法求证,狗非人类，故除外），所以A的计算深度和广度就一定>B的计算深度和广度吗？这如果成立，是什么逻辑？搞笑吧
        好像有句话叫什么来着：人知道得越多，越觉得自己无知。
        狗出来之前，职业的（或时间进化论的死忠，或其他）认为藤泽的那句名言或是自谦，或是夸张，狗出来虐爆职业的后，或许应该对那句名言有新的认识。换句话说，人应该知道自己的无知，也应该尊重别人的无知。

---

作者: 简单玩棋    时间: 2017-6-5 23:37

2188 发表于 2017-6-5 20:25
简单论证一下古棋水平。

咱把围棋技术细分一下，无非知识性与非知识性两部分。知识性包括布局理论、定式 ...

我还是那个看法，绝对推崇古谱，但也绝不厚古薄今。对古谱选择性地吸收，重点欣赏学习中盘，以及短兵相接时的格斗，腾挪等等。主席的话说得好，古为今用，取其精华去其糟粕

---

作者: johny    时间: 2017-6-6 00:14
好吧，我承认榉木兄说的什么我都没看进去，看来看去，满眼都是小谢妹子的头像。

---

作者: fbilo    时间: 2017-6-8 23:25
学了这么多年围棋，学到最大的教训是什么？对我而言，我觉得是：具体情况具体分析，不要想当然。

那个什么进化论，思考方法生搬硬套简单粗暴的丑破天际。真的什么都进步了？书法进步到哪个书法家超过二王了？京剧进步到哪个角儿超过梅兰芳了？谁写的古诗超过李白杜甫了？

学棋不要生搬定式，都学哪儿去了？到今天真真是人不如发狗。

---

作者: 肥仔胡    时间: 2017-6-9 06:23

fbilo 发表于 2017-6-8 23:25
学了这么多年围棋，学到最大的教训是什么？对我而言，我觉得是：具体情况具体分析，不要想当然。

那个什 ...

我有点特别赞同f兄，就是并非一切都在进步。就严肃音乐来说，莫扎特，老柴，老贝，舒伯特，瓦格纳，李斯特等等等等，这种杰出的作曲天才，在现代社会一个都找不到，不是我们没有作曲家，而是水平差他们十万八千里。在这个领域，古人占有压倒性，百分之十亿的优势。

---

作者: 魔刀修罗    时间: 2017-6-9 08:24
幸好阿法GO赢了，否则它的那些下法会被喷成业余几段？
因此，根据谱着去评论水平，肯定会有出入。
某些人不研究，就下结论，挂着职业的名头，却无与之匹配的素质，可惜了...

---

作者: 雨袖    时间: 2017-6-9 14:01
看到2188的观点，忍不住吐槽几句：中国古棋是断了传承，当今棋手下的是日本棋，这点任何人都清楚。职业不看或者看不上中国古棋无可厚非，毕竟规则不同缺少借鉴意义。但非要扯上进化论就无耻了！中国古棋发展了多少年？日本古棋发展到现代又多少年？别忘了，这两种棋因为历史原因几乎没有交流，各自发展，凭什么说现代棋的知识点和理论就一定超越中国的古棋？打个比方：现在哪个人跑到原始部落传授围棋，400年后有人居然说这个原始部落的人下的是先进围棋，知识点和理论已经超越了现代围棋，如果这400年社会一直在平稳发展，这话谁信？除了说鼓吹的人SB以外，我只能说现代社会里的所有围棋国手智商都被狗吃了，400年，没有进步还倒退！
狗狗出来的好，早两年还有人鼓吹现代棋手的布局套路多么多么厉害，什么古代棋手穿越过来一定中套，现在可以用这个继续吹，狗狗负责扇脸。人，还是要有点敬畏心，否则不是狂妄自大就是奴颜卑膝！

---

作者: xchwd    时间: 2017-6-9 15:55
本来就只想看看热闹，一听说黄龙士要和刘世振下十番棋，我比第一季人机大战还兴奋。。。
啥棋份？分先！断然押黄！
啥棋份？黄让刘先！断然押黄！
有人拉袖子，说黄先生刚过来，你悠着点啊。。。
我去，十番棋呢，最多一两盘就适应了，听我的，赶紧押，有多少押多少！

---

作者: 肥仔胡    时间: 2017-6-9 16:15
我看白凯南和大张伟的段子挺有意思的。白说我：“我比诸葛亮还聪明，不信你把诸葛亮叫来跟我比”。大张伟说：“叫是叫不来，但倒是可以把你送过去”。

---

作者: 飞扬围棋    时间: 2017-6-10 12:02

xchwd 发表于 2017-6-9 15:55
本来就只想看看热闹，一听说黄龙士要和刘世振下十番棋，我比第一季人机大战还兴奋。。。
啥棋份？分先 ...

黄让刘二子,我押黄

---

作者: liangr    时间: 2017-6-10 12:16
这个争论又开始了啊。
感觉从古谱研究看，肯定是陈老研究靠谱，这是定论。现代职业棋手对古谱疏于研究学习也是没办法，比赛那么频繁，靠这赚钱吃饭呢，哪有功夫去研究古谱啊。
现在阿尔法狗横空出世，一时间棋手下棋也开始阿尔法起来，感觉也是一时流行，过不多久估计该怎么下就怎么下，毕竟赚钱第一，没法研究透或者没空研究的就先放一边了。
我觉得让AI去分析古谱倒是个好办法，规则不同，那就把规则修改后，让AI先学古谱，然后自己用古谱规则下棋进化。到一定阶段了，让现代狗和古谱狗用对角星对战一把看看。

---

作者: bighippo    时间: 2017-6-10 13:39
alphaGo挑战的不是古谱今谱，挑战的现在人类在各个方面的智力运用极限，古谱不是九阴真经。

---

作者: 棋争一路    时间: 2017-6-10 15:20
中国古棋是断了传承，当今棋手下的是日本棋，这点任何人都清楚。职业不看或者看不上中国古棋无可厚非，毕竟规则不同缺少借鉴意义。但非要扯上进化论就无耻了！中国古棋发展了多少年？日本古棋发展到现代又多少年？
————
赞同棋友雨袖的观点。规则不同，比较没有意义。
古棋数子法的特征是还棋头，现行的规则都是数目法，子空皆地的本质还是数目法。说当代棋手下的是日本围棋也没错。

---

欢迎光临 飞扬围棋 (http://flygo.net/bbs/)

Powered by Discuz! X3.2