飞扬围棋

标题: 关于古今之争，烽烟又起，简单谈下自己的看法 [打印本页]

作者: 在下小华 时间: 2017-6-3 21:54
标题: 关于古今之争，烽烟又起，简单谈下自己的看法
这几天关于古今之争，烽烟又起，简单谈下自己的看法。
刘世振发表的这个言论，对错姑且不论，不智是肯定的。现在刘已经退出一线，而已讲棋为主，受众是广大的业余爱好者，而业余爱好者中，对古棋痴迷的不少，刘怎么会做出得罪自己的顾客的事情，可见其人棋力不强（在职业棋手中），智商也欠缺。
其二，先辈的顶尖棋手，实力到底如何，有吴清源和陈祖德二位做出过定论，实在很难想象出，在中日两国，还有谁更有资格比得上二位。
其三，不管古棋还是今棋，围棋的本质是计算。以前吴清源说过，他一般的算路在三十步，而现在阿尔法狗据说算路是五十步。所以这就是人和狗之间的差距了。但现在的职业棋手，说是说力量强大，但我个人以为，这个说法不一定，因为现在的比赛基本都在3小时以内，怎么可能计算非常深入，所以一般都不会算得太深，久而久之，必定养成习惯；而古人的比赛，又没有时间限制，算路远深今人，久而久之，也养成了习惯。而现在棋手的强项，在于从小就开始的大量训练，使得他们的快速计算能力很强，但深入计算能力，这个就未必了。所以现在的棋，经常出现的就是，不够了就搅，得手了就赢，失手了就输。既然能搅，前提就是，棋的接触强度不够，不是一直都是紧绷的。而反观古棋，很少有一下崩掉的，这个就说明了前期的棋子，有很强的接触强度。
所以，如果古今的顶尖高手，能一决高下的话，我的感觉就是，采用古棋的规则，今人很难赢古人，而采用现在的规则和时间限制，那今人应该有优势，但不可能是压倒的优势，因为古今高手，必定一开局就会形成激战，这个时候，计算强的那方，到了后面的优势就出来了。现在的阿尔法狗吊打人类，说到底，就是狗的计算力远胜人类，再加上对棋子的效率，用到了极致，所以人类可以说没有机会再赢狗了。看看现在谷歌放出的狗狗之战，一开始就碰来碰去，背后就是强大的计算力在支撑。
以上只是在下的一些浅见。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-6-3 21:57
先鼓掌！！！！！
再细读

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-3 22:08
早就说过，刘无论智商，情商都属于下游水平

开个玩笑：

，否定施范，就是否定陈祖德，这是个路线问题，也是政治问题。引申开来也是否定“古为今用、洋为中用”的“最高指示”，

六七十年代，刘要敢说施范是业5，那就准备去蹲着吧

或者直接去陪施范聊天，他们三个自己去辩论古今围棋谁更高吧

作者: 天船 时间: 2017-6-3 22:17
上纲上线也不好，我相信刘也是无心之举的成分多些的，

作者: fumino 时间: 2017-6-3 22:18

还是要用观察力和计算力分胜负

作者: sxy 时间: 2017-6-3 22:20
空说啊！
我记得看过一次陈祖德讲古谱，先说某一手如何好，计算如何深，若对手如这样，就如此应对　，结果，对手果然这样下了，但没按陈所说的下，陈也说可惜没下出来，前面说“计算深”不是瞎说吗！然后，我就再也不看了。
记得右力一次比赛，下了一妙手，场外无不称赞，可惜古力根本不是这个思路

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-4 10:55
榉木兄有所不知，六七十年代破四旧，把围棋破掉了。你到底还是年轻啊，不象我们，经过了……当然我也是在陈老的书里听说的。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-6-4 11:03
可怜的刘副院长，现在动辄就被拉出来示众，

内心那个苦啊，心说：我不就说了句真心话么？

现实版的真心话大冒险？

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-4 11:39
张老师想多了，传到刘耳朵里的可能为零。

作者: 飞扬红茶 时间: 2017-6-7 16:25
刘最好不上飞扬论坛

作者: 煌煌大唐 时间: 2017-6-7 16:30
先不说古今的问题，更正几个说法
1、α不是计算力50步，它是算到50就不算了
2、吴清源的算力也不是30步，他认为他算到30就可以
3、常昊曾经说过，一般职业水准都能算到50几步

作者: 博浪无槌 时间: 2017-6-7 16:37
几步、几十步。。。都是啥意思？怎么数出来的？
比如某些局部问题，一共就4个回合8步棋。。但涉及次序、盲点妙手之类的。。你想破头也没想出来。。但这意思能是说你计算力连8步都没有么？
围棋思考的难度是分支。。一手出去对应两种可能，两种可能又分别对应三种和两种可能。。。然后。。这算是多少步？其中又有没有漏掉的可能。。。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-7 16:39
如果是一些一本道的棋形，我也能算个30步，而且是正确的30步。如果是怪异的情形，比如变态的《鬼手魔手》，算10都成问题，而且算的还是错的

作者: 博浪无槌 时间: 2017-6-7 16:42

简单玩棋发表于 2017-6-7 16:39
如果是一些一本道的棋形，我也能算个30步，而且是正确的30步。如果是怪异的情形，比如变态的《鬼手魔手》， ...

如果是东京热的队形，我能算个80步，而且是正确的80步。如果是怪异的片子，比如变态的鬼畜蛇缚系列，算10步都成问题，而且还是错的。。。

作者: yanglei7010 时间: 2017-6-7 16:45
可惜刘世振啊，象皇帝新装中的小孩。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-7 16:54
本帖最后由肥仔胡于 2017-6-7 20:17 编辑

常昊如果说他做到一个局部包含所有分支的，总的计算量是50步我相信，如果说一个分支的计算量就达到50步我不信。张大勇帮顶尖年轻选手执笔，摆一个分支的变化参考图，通常是20多手，达到30多手的极其罕见。而且这些参考图包含着很多顶尖棋手局后的反思，即他们在对局中的失误，可见一个分支到了二三十手算路时，职业棋手已经出现了一定的混乱，当然有可能是时间和心理因素造成的。我又要说《鬼手魔手》，这里一个分支的变化通常15手都不到，还造成了职业棋手大面积的不及格，可见常昊的夸张。常昊以前在和女棋手升降对抗时说，他们的实力和巅峰时的赵治勋差不多，实质上他打退下了神坛的四五十岁的赵治勋都吃力，2:3，其中还有一盘赢棋是团体赛这种表演性质的快棋，这盘棋时赵60岁。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-7 16:56

博浪无槌发表于 2017-6-7 16:42
如果是东京热的队形，我能算个80步，而且是正确的80步。如果是怪异的片子，比如变态的鬼畜蛇缚系列，算10 ...

东京热

作者: 简单玩棋 时间: 2017-6-7 16:57

肥仔胡发表于 2017-6-7 16:54
常昊如果说他一个局部包含所有分支的，总的计算量是50步我相信，如果说一个分支的计算量就达到50步我不信。 ...

看来赵治勋的棋谱和鬼手魔手要火

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-7 17:25
不是说二三十手职业棋手读不下来，而是这其中出现遗漏，误算，胜手读的概率大大增加，所以单纯说计算的量毫无意义，二三十手尚且如此，五十手那失误的概率就更大了，如果是一堆误算，算五万步又如何？

作者: 博浪无槌 时间: 2017-6-7 17:30

想起鲍云的盲棋了，竟然能赢一堆睁眼瞎。。。那个脑力还真是有一定技术含量的。。。他正经睁着眼下棋如果早年能有更好的训练体系，可能水平能上到一定高度吧…

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-7 17:40
本帖最后由肥仔胡于 2017-6-7 17:42 编辑

是，博版说得没错，鲍和孟泰搭档盲棋，对下明棋的黑嘉嘉和李赫，结果大胜。孟泰龄其实打将比较多，说鲍云以一敌二，以暗斗明都不为过。不过鲍下明棋，还是受到计算力的制约，说到底，人是血肉之躯，计算总有个限度。或许知道他有这个特异功能，从小重点培养，成为顶尖棋手的可能很大。鲍悬赏100万约人和他下盲棋，职业界没人敢接这个茬，这钱不好挣。

作者: mlfwd 时间: 2017-6-7 22:37
上次那个回龙征啥的，我算了七十几步都完全正确，看来我的棋力天下无双。

作者: 棋争一路 时间: 2017-6-7 23:09
中国古棋，首先，必须是数子法规则。俗称还棋头。规则不同，结果不同。这点逻辑很明确！
不是在此规则下讨论古棋的水平，实属隔靴搔痒！

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-8 05:25
本帖最后由肥仔胡于 2017-6-8 06:58 编辑

华老说征子俗称看，不是算，真正要算的只是接近目标的这几步，前面曲了拐弯的几十步都是虚着。所以费老对自己过于乐观了，天下无敌不可能，在某个小区无敌是可能的。得罪。另外谢谢棋争一路兄，契而不舍，兄弟认输。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-6-8 07:02
我发现我的手机字库有问题，契要加个金字旁，我的字库里根本没有，跳出来的就是契约的契。

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