飞扬围棋

标题: 棋艺中的心理成分 [打印本页]

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 12:06
标题: 棋艺中的心理成分
本帖最后由 caiyidie 于 2017-9-15 17:20 编辑

四十而不惑，真是不容易做到啊。这两天看铃木大拙先生的《开悟之旅》，稍有感触。
施襄夏与梁魏今游岘山，因观溪水而悟，遂与诸前辈分先角逐，以前感觉这不可能，现在信有其事、信有其实。是年壬子岁（雍正十年，西元1732年），先生二十三岁。
万里之外，某年某月某日丈和去找长坂猪之助，大败而归，是夜卧松林而眠，梦见仙人授其四子，不得胜，棋艺似在元丈之上。醒后覆盘，若有所思，复与长坂大战，战而胜之。至此后，脱胎换骨，始在棋史留名。梦仙只不过是个噱头，或有或无，开悟才是真的。对此，井上安节或许感到有点意外。是年丈和二十岁。

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 15:37
本帖最后由 caiyidie 于 2017-9-15 16:11 编辑

上手有优势心理，下手常有劣势心理，这个很正常，所以棋谚一再告诫高者不亢，低者不卑，这个不只是出于人格尊严平等等伦理学上的考量，而对于棋艺的正常发挥也是至关重要的。

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 16:08
本帖最后由 caiyidie 于 2017-9-15 16:13 编辑

由于这种心理上的微妙差异，往往有可能造成胜负的逆转或一边倒。旁观者如不细细审查，往往对双方的实力产生不实的、甚至是夸大的评判。但心理的力量不也正是棋艺的一部分吗？这样的叙述，似乎在逻辑上有点悖论的感觉，但无数的事实证明心理的成熟也是棋艺真正成熟的一个重要标志和必备条件，是一而不是二。
幻庵在《围棋妙传》中有一段评论写道:"昔日之道策与今日之丈和，十局中之所以有七局胜，皆为对手之过。可怜万人不知艺也!"

作者: 天外肥羊 时间: 2017-9-15 16:14
借楼主的地儿也谈谈关于下棋的心理的一点儿感悟：

一是对待得失的心理，这个纯粹是指棋盘上的技术，比如胸怀全局，不斤斤计较于吃子；比如下了一手坏棋要能够调整心理，不拘泥于一城一地，仍然能发挥水平，继续拼搏；

二是对待胜负的心理，这个大部分是指棋盘外的心理，棋盘上该争的还是要争的，棋上该怎么下就怎么下，不能因为面对高手就这也不敢下那也不敢下，面对低手就信手乱下。输了知道输在哪里，赢了知道胜在哪里，不要过分计较一个胜负结果。

棋虽小道，练心重要。高僧大德，文人雅士，沉溺于木野狐之中，也有此意吧？

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 16:18
钱大放弃与赵治勋的决战，少的就是舍我其谁的霸气与担当，性格使然。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-15 16:36
本帖最后由逢芳必点于 2017-9-16 20:40 编辑

一个人连续输给另一个人都会产生心里阴影就像当年的马晓和小林光一获胜是治愈的最佳良药

作者: 博浪无槌 时间: 2017-9-15 16:51
AI出现以前。。。这些东西是这个领域最有意思的事情。。
其实现在人跟人下，还是这些东西有。。。只是AI有点讨厌，它知道一切招法的最终结论。。
相当于挺好的剧。。。它给剧透了。。。那也没办法，该看还是得看么不是。。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-15 17:10

caiyidie 发表于 2017-9-15 16:18
钱大放弃与赵治勋的决战，少的就是舍我其谁的霸气与担当，性格使然。

钱的弃赛应该另有原因这种万众瞩目的比赛谁都不会怯战的

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 17:18

博浪无槌发表于 2017-9-15 16:51
AI出现以前。。。这些东西是这个领域最有意思的事情。。
其实现在人跟人下，还是这些东西有。。。只是AI ...

AI的“无情”，既是让人类最为绝望的地方，也是人类最希望靠近的目标，不只是棋艺这一方面。
这种究极的求道情怀类似宗教中某类东西，有时可能是因为后者的缘故而致前者的结果。吴清源的经历可以为之注脚。

作者: 博浪无槌 时间: 2017-9-15 17:51

caiyidie 发表于 2017-9-15 17:18
AI的“无情”，既是让人类最为绝望的地方，也是人类最希望靠近的目标，不只是棋艺这一方面。
这种究极的 ...

吴老的经历跟他所在那个时代有关系。。一去不返。。现在和以后应该是不具备可复制条件了。。
现在以柯朴之类为首的这群中日韩的孩子们，肯定都不会考虑求道之类的因素了… 他们简明多了：拿AI当标竿训练自己，然后多出成绩拿奖金，然后吃喝玩乐买大房子。。over~

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 18:09
本帖最后由 caiyidie 于 2017-9-15 18:15 编辑

现在看来，流传甚久的争棋制，使许多棋士的棋艺生命过早终结，负面的心理因素不可不说是一个重要的原因，然而由此而演绎出的许多悲情的棋坛掌故却也意外地丰富了围棋文化——不可否认其中浓郁的封建性，这一点比起禅宗来就显得有点固执不通了，按照佛教徒的话就是断人慧命。在禅宗颇为显扬的日本，这些棋士（往往还有一个僧人的形象或名分）却对此浑然不觉。在禅宗中，一个小沙弥完全有资格与一个千人的大善知识平起平坐地讨论有关开悟这件大事，这其中的众生平等，人人皆有佛性的理念从形式上得到了实现，而讲求子力平等的围棋在求道的过程中却又如此等级森严。

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 18:11
丈和与幻庵(服部立彻、井上安节)从来没有以分先对局。

幻庵晚年在其名著《围棋妙传》中评论与丈和在文政4年(1821)的御城棋时写道:"余之艺此际止四段耳!文政七年以前，十一世因硕(幻庵自谓)之棋技不足道也。文政七、八年间余自觉棋力增进，诸君明察焉。"
很可惜，幻庵棋力长进后，再也没有机会与丈和对局了，唯一的一局也没下完。

作者: 阿扬 时间: 2017-9-15 18:53
ai真正做到了“无我”

作者: 博浪无槌 时间: 2017-9-15 18:53

caiyidie 发表于 2017-9-15 18:09
现在看来，流传甚久的争棋制，使许多棋士的棋艺生命过早终结，负面的心理因素不可不说是一个重要的原因，然 ...

因为棋有胜负。。。棋手在棋上的有些行为，叫不叫求道还是啥都无所谓，目的还是练的杀人技，棋能赢下来，你怎么说都行。。盘盘输恐怕也就不好意思说自己在求啥了。。

吴清源晚年不比赛了么，但是说起棋上的东西，旁人都挺当回事，为啥，人家之前10番棋的成绩在那儿呢。。否则谁有空听你唱山歌儿。。
有等级挺好，优胜劣汰，成王败寇。。你可以偶尔发挥不好什么的，但一个时代中你始终冒不了头，那就认命吧…
这东西的发展，只能靠胜者引领，胳膊粗力气大的，俩人照面儿一伸手他躺下你站着，你才有话语权。。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-9-15 19:01
钱是身体不允许，不是每个人都能学赵，坐在轮椅上下棋的。而且钱是剧烈的头痛，和赵仅仅是身体受伤有差别。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-9-15 19:03

肥仔胡发表于 2017-9-15 19:01
钱是身体不允许，不是每个人都能学赵，坐在轮椅上下棋的。而且钱是剧烈的头痛，和赵仅仅是身体受伤有差别。

应该还有心理上的因素

作者: 肥仔胡 时间: 2017-9-15 19:04
心理素质当然非常非常重要，坂田先生、高川先生，心理素质就不行。

作者: caiyidie 时间: 2017-9-15 20:05

博浪无槌发表于 2017-9-15 17:51
吴老的经历跟他所在那个时代有关系。。一去不返。。现在和以后应该是不具备可复制条件了。。
现在以柯 ...

博版见地很深呀。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-9-16 15:03
心理严格意义上不算棋艺，但它却是棋艺得以发挥的一个重要保证。现在的青少年棋手不能不说心理太成熟了，本来他们也是各个道场里磨练出来的佼佼者。就心理抗压能力来说，他们非常值得钦佩。其实完全可以出本对局心理方面的书籍，请老聂、范廷钰、柯洁、江维杰等谈谈，他们的抗压能力是怎么形成的。技术书籍太多太烂了，这种心理学方面的书肯定受欢迎。最好语言通俗一点，我们看弗洛伊德或者荣格的书，有些部分通俗，有些部分晦涩难懂，（当然可能是翻译的原因。）

作者: 肥仔胡 时间: 2017-9-16 15:12
老聂的心理素质也特别出色，其实依田纪基的“马晓春的棋艺在聂之上”，是专家中肯的观点，个人觉得不是在贬低聂卫平。藤泽先生也说“才能第一曹熏铉，第二马晓春”，根本没提聂。聂之所以取得这样的成就，是因为他的心理素质帮助他经常战胜比自己强的对手。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-16 16:50
老聂比较自信自我感觉当年天下第一那一代棋手应该老曹略高一筹老聂与六超互有胜负番棋对某些日本棋手可能还略处下风

作者: caiyidie 时间: 2017-9-16 18:54
意志力这个东西确实是有的，中日擂台赛前期的聂卫平与升仙峡之战的烈火桥本都说明意志力的可怕之处。在传记中，这些主人公往往处于向死而生的绝境，而对手的压力不一定小，但气势却常常被抑制住了。在节奏还相对舒缓的过去，爱好者津津乐道的不只是双方的棋艺，双方的心理较量也是重要看点。在这中间，优秀的观战记者功不可没。不知履面子是否入曰本围棋名人堂？

作者: caiyidie 时间: 2017-9-16 19:11

肥仔胡发表于 2017-9-16 15:03
心理严格意义上不算棋艺，但它却是棋艺得以发挥的一个重要保证。现在的青少年棋手不能不说心理太成熟了，本 ...

时机很成熟了，应该出些与博弈相关的心理学研究专著。

作者: 肥仔胡 时间: 2017-9-16 19:12
没有，名人堂没有围棋记者的份。有两个非棋界的人物，大仓喜七郎和陈毅。

作者: caiyidie 时间: 2017-9-16 19:27
山田履面子，川端康诚，都是一个传奇时代的见证者和宣传者。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-16 19:28
当年中日名人战马晓前三届被小林光一剃了个6:0 这个比分更多体现了心理成分从1:2到2:1再到2:0体现了马晓的心理反转马晓也变得更为成熟和强大若不是李昌镐的横空出世马晓会取得更大的成就既生瑜何生亮马晓感受很深吧

作者: 肥仔胡 时间: 2017-9-16 19:32
川端康成是大文豪，他写观战记是给棋界面子。他还写影评，拍照片，搞文物研究和收藏，兴趣广泛，围棋并非他最爱，我看过《川端康成传》。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-16 20:37

天外肥羊发表于 2017-9-15 16:14
借楼主的地儿也谈谈关于下棋的心理的一点儿感悟：

一是对待得失的心理，这个纯粹是指棋盘上的技术，比如 ...

羊版主所言确是至理但做到难啊本人遇到水平相当但从未赢过的对手便产生必赢对手的心理形势领先便会保守而逐渐丧失优势形势落后不能耐心等待机会连出无理手而沦万劫不复之境可能是修为不够吧

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-16 20:52

zyzzhyzzx 发表于 2017-9-15 19:03
应该还有心理上的因素

也可能有生理心理之外的因素

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-16 21:06

逢芳必点发表于 2017-9-16 20:52
也可能有生理心理之外的因素

可能会有一些中国特色的东西

作者: caiyidie 时间: 2017-9-16 23:01

逢芳必点发表于 2017-9-16 21:06
可能会有一些中国特色的东西

想太多了。钱大很有天才的，个人经历、气质、性情、体质都会影响成就。

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-9-16 23:22

肥仔胡发表于 2017-9-16 19:32
川端康成是大文豪，他写观战记是给棋界面子。他还写影评，拍照片，搞文物研究和收藏，兴趣广泛，围棋并非他 ...

什么赚钱赚人气，就来什么！

作者: 博浪无槌 时间: 2017-9-17 00:39

肥仔胡发表于 2017-9-16 15:03
心理严格意义上不算棋艺，但它却是棋艺得以发挥的一个重要保证。现在的青少年棋手不能不说心理太成熟了，本 ...

心理素质这事儿。。应该还是性格决定的，或者说属于天分范畴…
任何一个竞技项目，都有一词儿叫竞赛型选手，就是到了要出成绩的关键时候的发挥总是能充分甚至超水平发挥出平时训练到了的东西…
有些公认实力如何如何的，一到关键时候就掉链子总是不能突破最高端的那一层，说到底都是俩字儿：人怂。

作者: caiyidie 时间: 2017-9-17 09:52
短板理论，一般说来是给高端的职业棋士揣磨的，这个不应成为咱们业余爱好者的枷锁和心理负担，下一局棋不是往木桶里慢慢注水，你也许还没有发现我的短板，或者已经发现了，但尚未将因此而积累到的些微优势积累到稳稳拿下的地步，你先别得意，下一秒，我的长板可能一板拍爬下你，虽然逆袭也很难，但绝非不可能。这个短板理论如果似这般静态理解，业余棋手也笑了，职业棋士们把这个枷锁好好扛上，别放下来。

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-18 14:02
重大比赛心理因素给胜负带来的不确定性也正是围棋竞技的魅力所在吧

作者: 我爱吴清源 时间: 2017-9-19 11:52

逢芳必点发表于 2017-9-18 14:02
重大比赛心理因素给胜负带来的不确定性也正是围棋竞技的魅力所在吧

是的。人为什么喜欢赌博，这本身就是人性的一方面。

作者: bafilo 时间: 2017-9-19 12:03

caiyidie 发表于 2017-9-16 18:54
意志力这个东西确实是有的，中日擂台赛前期的聂卫平与升仙峡之战的烈火桥本都说明意志力的可怕之处。在传记 ...

覆面子吧

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-9-19 12:27
覆盆子又好看又好吃

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作者: 博浪无槌 时间: 2017-9-19 12:58
AI 将来再进化。。。以后搞不好也能分出类型来哎。。
激进型的，平和保守型的，铺地板风格的，耍大龙风格的。。。
一看差距不好撵有愤而投子型的，有死缠烂打磨完官子型的。。
那就好玩了。。。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-9-19 13:20
不仅是围棋，其它棋类也有类似的情况。记得1984年两卡首次争雄，双方实力在伯仲之间。比赛规定先胜六局者为胜，和棋不计分。经过五个多月的48局漫长拉锯战，这是何等的心理素质，漫长的连续和棋，棋迷和国际棋联首先崩溃。国际棋联主席坎波马纳斯先生最终中止了比赛，并宣布择期重新举行对抗赛。卡尔波夫在这次旷日持久的对抗赛中曾一度取得5比0的大好形势，但被卡斯帕罗夫顽强扳成3比5。由于比赛被中止，卡尔波夫继续保留世界冠军称号。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-9-19 13:23
上个世纪80年代至90年代初，卡尔波夫和卡斯帕罗夫在世界冠军对抗赛中五次相遇，在总共144局比赛中，卡斯帕罗夫赢得21局，卡尔波夫拿下19局，双方战平104局。因为有了“两卡”的对抗，这一时期也成为国际象棋的“黄金时代”；他们的比赛至今仍为国际象棋爱好者津津乐道，其中的经典棋局已成为教科书式的对弈。

作者: 简单玩棋 时间: 2017-9-19 13:23
连续，漫长、艰苦的和棋对棋手，对棋迷，对比赛组织者都是重大的心理考验

作者: zyzzhyzzx 时间: 2017-9-19 14:01

简单玩棋发表于 2017-9-19 13:23
连续，漫长、艰苦的和棋对棋手，对棋迷，对比赛组织者都是重大的心理考验

和棋太多，有点无聊

作者: xchwd 时间: 2017-9-19 16:06
心理素质的强弱说到底就是专注力的强弱，心无杂念、神游局内的人心理素质自然强，不管是什么对局，不管对手是谁，棋该咋下就咋下，充分发挥自身水平，至于胜负，实力不够输棋正常，实力强赢棋正常，实力相当输赢都正常

下好自己的棋，少想乱七八糟的，按孙子曰过的：先为不可胜，以待敌之可胜。不可胜在己，可胜在敌。
人最难的就是做好自己，故而平常心最难得。

作者: caiyidie 时间: 2017-9-19 16:55

xchwd 发表于 2017-9-19 16:06
心理素质的强弱说到底就是专注力的强弱，心无杂念、神游局内的人心理素质自然强，不管是什么对局，不管对手 ...

定力的深浅确实能影响到棋艺的进展与发挥。吴清源、木谷实都曾诵读法华经，以此涵养精神。

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