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标题: 围棋棋软管锥篇-旧贴和预告 [打印本页]

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:38
标题: 围棋棋软管锥篇-旧贴和预告
本帖最后由 zhouyang 于 2017-9-24 16:44 编辑

围棋棋软管锥篇-旧贴和预告

我想简单谈了棋软原理等等，谈完之后，后续的一些东西，就比较容易说清楚了啊。

但是一时没空，贴一个以前我发的就帖子，大家先看看，可能有点用，里面的一些具体测试细节，现在也有变化，比如，现在leela的测试程序也有变化，比如，变成多线程的了等等，大家如果有兴趣，可以先将就看。后面有时间我会专门发个帖子，尽量在用更浅显一些的语言谈谈棋软原理什么的。那个帖子不是主要谈原理，涉及不多，但主要意思没问题，以前是发在贴吧的，下面是链接:

https://tieba.baidu.com/p/5039852678?pn=1

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:39
目前围棋对弈软件水平已经很高，大家出于各种目的，也想配置自己的机器来运行。就看到各种帖子。先说的基本的。基本上，围棋软件水平的提高，主要来自蒙特卡罗算法。alphago又引入了神经网络。具体技术细节也不是这个帖子要谈的。
但基本这样，能有助理解就好了。
蒙特卡罗算法，通过随机选点来计算，已经可以达到比较高的水平了，比如zen6，奕城9以上。
引入神经网络，通过学习，可以提高机器的棋感，简单说，没有网络，机器随机蒙，下子，有了神经网络学习。机器学习得到的棋感，就好非常多。
就是比如，如果alphago，把自己神经网络训练的结果，提供给其它棋软，在计算相同的情况下，表现应该是一样的。
简单说，就简化成这样。
蒙特卡罗，计算。
神经网络，棋感。

目前最新的棋软，有引入神经网络的，那么架构上，已经和alphago类似了。

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:39
本帖最后由 zhouyang 于 2017-9-25 16:53 编辑

神经网络的训练，和大家无关，那么略去不提。下面说我们时间使用中可能关心的问题。
早的棋软，例如zen5，已经比较强。引入神经网络的，理论当然更强啊。
其实人工智能的算法，理论等，很早就有了，关键是没有硬件能算那么多的，但后来，大家发现，cpu算，太慢，gpu可以啊，就一下热起来了，不止围棋。

对于我们要说的问题，关心的不是训练等，而是我们实际使用中的问题。下面简单说说。

引入神经网络技术，不一定是要GPU的，CPU也行，比如leela，就有两个版本，一个有gpu加速，一个没有。相应的部分有CPU完成，就是慢很多而已。

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:39
本帖最后由 zhouyang 于 2017-9-25 16:55 编辑

现在，简单说下现在大家能得到的棋软。
以3个来举例：
1，zen，其它商用版。和他类似。

zen5还没有引入神经网络，zen7应该比较强了。

这类软件的特点是，商用版，要保证多数人的机器都能不做太多的复杂配置，就能运行。基本应该，台式机，笔记本啥的，不管啥显卡，最少都能跑。对机器的要求不能太高。

同时，有一定的游戏性，比如，可以设定棋软实力，设置成3K，5d，就大致应该表现出相应棋力，不能太离谱。基本肯定是通过限制计算达到，我看到过，zen作者专门测试，调整不同参数，来让zen能表现出相应设置棋力。

就是说比如有个水平不太高的小孩子要和这类软件下棋，完全可以设置一个比较低得级别，棋就有的下。

而其它非商用的，基本下起来，都是最高水平啊。要不就是设置的非常简单，只能通过计算规模来限制。而且作者肯定没办法测试，不能保证到底是啥水平啊。

这是这类软件的优点，如下：
1.易用。
2.水平有分级，围棋水平有差异的使用者，都有可能可以下。

下面是缺点。
因为是商业软件，要考虑使用者的情况，不能无限思考啊。所以，zen限制了思考步数，即使分析模式，也只能算100万。
这样，就是未必能表现出其最强实力啊，比如，算1000万步能对，但100万就真有没算到的可能。

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:39
2,RN,这个是个开源的软件。基本就不是给一般只是想下棋，学棋的用的。

设置使用，比较麻烦，作者的优化方向，肯定是研究如何有最强棋力的研发目的用。根本不考虑如何用。

自己没有图形界面，必须要通过支持GTP的图形客户端来挂接。

硬件上，必须是9系列以上N卡才能有GPU加速，老N卡，A卡，根本不支持。

简单说下，如果想运行RN，需要的软硬件。

软件：

1.win系统，可能要比较新的版本，我只在win10上用过。其他，没试过。

2.Java VM,

3.gogui,这个需要JAVA。是RN的图形客户端。

4.RN可执行程序，新版可能要自己编译。运行的参数要自己设置。

硬件：
N卡9系列以上。

缺点：
1.要求使用者，稍微懂点计算机相关知识。
2.用的最大问题，没有分析模式，就是说，就算他对弈强，你学起来困难。

优点：
开源，有源代码。如果想自己开发，可以参考。

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:39
3.leela
leela本来是一个收费软件，现在完全免费了。不过不开源。

可以在WIN/Linux/Mac上运行。自带图形界面，也有支持GTP协议的命令行界面。
架构上，引入了神经网络，已经和alphago基本相同了。
神经网络加速部分，用的是opengl 1.1,理论上，现在还在服役的A,N卡，均可使用。
有两个程序，分别是含有GPU加速的，和不含的。

分析功能最强，有各种变化图参考。比zen强非常多，这点rn完全没得比。zen只能看5个下一步的选点，leela能看各种参考图，zen只能分析一步，leela可以无限分析。
优点：
1.非常易用。多平台支持。安装使用及其简单。
2.没有GPU加速，也能用，有了就更快。
3.分析功能目前最强，没有之一。

缺点：
1.和zen等比，棋力的分级肯定没有商业软件靠谱啊。基本上，你就和最高水平对弈就好了。
2.如果和RN比，想要开发，没源码，肯定没得参考啊。

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:40
前面说了这么多相关信息，那么说下和我们如果处于下棋，学棋的目的，有啥关系啊。
如果你目的是奕城，野狐，打个高段，那么，zen,leela,都不错。如果你显卡特别好，最新N卡十系列高端，比如GTX1080Ti，而且有一定的计算机知识，或许可以试试RN，RN对显卡要求高，这种要求的是限定时间内的棋力。

如果，你想和机器对弈，而自己水平未必很高，或者有个小孩子和机器对弈，那么zen等商业软件最好，可以设置棋力。
除非想要自己开发棋软，考虑RN，有源代码参考。同时有一定计算机知识，而且具备相应硬件，否则，不要用RN。
如果你想给自己复盘，研究到底该咋走，或者高水平的小朋友复盘学习，想起到替代请高水平老师或者省下去道场的成本，那么leela最好。分析功能最强。不过这个，还是要求看Leela分析的人，已经有一定水平和理解能力了啊。毕竟软件不会说话，可能大点的孩子，水平高点的，价值大。
举个例子，我有leela分析过一盘定式次序错误的棋，分析到1000多万步，leela基本完全走出了正确的定式。100万的时候，还是瞎走啊。

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:44
后面应该还有点内容，大家感兴趣，可以先看看，没准您感兴趣的问题，我那个帖子，也提到了，还有图啥的，俺就不贴了，大家看个意思，反正有空，我会继续发帖子，稍微仔细点的说说的。

里面还涉及到一些和其它软件对比，还有硬件选择之类的，感兴趣，请自行参考。

作者: zhouyang 时间: 2017-9-24 16:47
3月份的帖子，很古老了。

作者: baoweide 时间: 2017-9-25 15:58

zhouyang 发表于 2017-9-24 16:39
现在，简单说下现在大家能得到的棋软。
以3个来举例：
1，zen，其它商用版。和他类似。

zen6不是已经用上神经网络了？为什么说zen6没有神经网络呢？

作者: zhouyang 时间: 2017-9-25 16:54
本帖最后由 zhouyang 于 2017-9-25 17:38 编辑

baoweide 发表于 2017-9-25 15:58
zen6不是已经用上神经网络了？为什么说zen6没有神经网络呢？

打字错误吧，肯定原意是想说zen5以及以前的。
这么说，zen5以前没有，zen6也是开始引入，部分具备神经网络的。
zen6和Rn,leela还是有点差别的。
zen6虽然有这部分，但没有GPU运算加速，比zen棋力提高虽然很多。
而且zen6这个部分到底是什么样子的，其实并不是很清楚，就是可能用了一些技术来比zen5提高棋力。
但有了多少，什么程度，因为是商业软件，不是非常清楚啊。
而且，zen肯定对很多东西都有所消减啊，商业软件，有他的考虑的。
zen其实，比较强的技术，应该是蒙特卡罗的剪枝以及计算等等，毕竟搞了好多年啊。
但zen商业版本有些特殊的考虑，发布的商业版本，可能还是要做一些精简。
比如：zen6的布局，就比较单调，风格相对明显，比较容易看出是zen6下的。
像zen6等等商业的软件的特点，优缺等等，其实也挺多内容，不过不是要谈的重点，就基本不考虑展开说了。
可能就是，有时候，为了说明情况，顺带提一下的。
因为这个zen等只是顺带提的，也没想关于这部分内容多说，完全可能有些地方，不小心打字错等等。

您看的很仔细，谢谢。

但zen6不像RN，leela的GPU加速版等，没GPU加速就完全不可用。
或者可以把zen6看成有点像Leela的CPU版，有神经网络的训练结果参考，但靠CPU运算，计算性能受限，同时，zen6本身发布较早，训练的结果也可能落后。
大家有兴趣可以比较leela最新的CPU版和zen6的棋力，这两个软件的结构有类似的地方。
应该后续leelaCPU版会更强，因为新版会更新神经网络的训练结果。
跟GPU版比，leela CPU版的神经网络部分有削弱，是为了减少计算资源考虑，zen如果只用cpu，肯定会有等等类似情况。

zen6以后的版本应该才大规模使用深度学习等技术，也改名字叫deepzen了。

deepzen比较强，不停的训练神经网络，同时，早就用了GPU加速等等。
但是还没发售的zen7是什么情况不清楚。
据说zen7发布的版本可能只支持CPU，不支持GPU。
那很遗憾，棋力必然受到限制。
虽然别的方面的改进，肯定带来不少的棋力提高，
但如果不支持GPU，就不可能有deepzen的最强棋力。

作者: ramoscy 时间: 2017-9-25 21:15
学习了.

作者: lwq0130 时间: 2017-9-25 22:20
好好学习，天天向上

作者: 逢芳必点 时间: 2017-9-25 22:26
看来随着围棋软件的推广网络比赛会逐渐失去价值

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