有关古今之争的我的看法：

吴门桥

古棋和今棋其实由于规则不同，根本不是同一种围棋项目。
就好像100米跑和10000米跑由于规则不同，根本不是同一种跑步项目一样。

我们来想象一下，现在流行100米跑，300年后流行10000米跑：那时的选手看见我们现在100米跑的视频，能不能用10000米跑的技战术来对我们做评价呢？（比如批评我们说：那时的100米选手一开始就全力冲刺，技战术单调，根本坚持不了10000米！）

所以如果300年后的10000米的选手要批评我们现在的100米的选手，那就要先假定：如果我去跑100米，那会如何如何？而不是将那时的10000米的技战术简单套用在100米跑上。

所以如果要比较范施和古李，那不应该要求范施“穿越”过来下今棋，而应该要求古李”穿越“过去下古棋！

以前穿越小说流行，论坛上有个有趣的话题，就是”如果你穿越到古代，有什么技能谋生？“

那我们也可以讨论讨论，如果古李穿越到清初，会如何呢？

1）古李幼年穿越过去（只带天赋过去）2）古李成年过去（棋力已成）

另外，如果换成刘世振呢？

宫本武藏

美国拍过一部电影 是尼米兹级核动力航母穿越到二战的1941年十二月六日奇袭珍珠港的前一天  蛮有趣的

吴门桥

科技的发展当然不能比。

现在网络上的穿越小说也大都是以现代科技去欺负古人而已。

2188

棋手进行古今比较，要考虑两个因素，一是时代的高度，二是棋手在当时时代的地位。如果以此打分的话，就可以有个相对合理的结果。

如果黄龙士时代高度算100分的话，黄龙士就有120分。因为他的棋力高出同代人一个档次。黄龙士之后，徐星友执天下牛耳，而黄龙士可以让徐星友3子。
范施时代，是个伟大的时代，这个时代本身就有120分。范施120分当之无愧。其它同时代高手最多只有100分。
民国时代，整个时代没落，时代高度只有80分，因此南刘北顾最多只能评80分。
二战后到现在时代的高度算100的话，吴清源可以评120分，因为他把同时代所有高手都打降格。李昌镐也可以评120分，因为他明显高出同时代其它人一个档次。六超、曹薰铉、聂马常古都可以评时代最高分，100分，因为他们都在当时登过顶，但都维持时间不长。其他人可以跟同时代人比，找出自己的位置。

panzhong

sm12112000

刘的水平放那个年代，估计黄、施、范连爆菊的心情都木有…………

xiaonianping

中盘谋略应该是一样的。争胜的终极目标也是一样的。管子应该是一样的

天涯月明

古棋和今棋其实由于规则不同，根本不是同一种围棋项目。
严重同意...

ssxxyy

感觉比喻失当，规则不一致处就还棋头、无贴目吧，若现代棋手用古代规则来下，还会下成古棋吗？古棋确实很复杂，那是由于古棋开局的套路选择，我真不明白为什么古棋开局的套路是这样 下的，理由是什么？似乎从古谱解说中没找到答案，是还棋头吗？那你断开别人的同时不也被 别人分断 了吗？。至于古棋的力量，只因本人棋力低下 ，无从棋谱上来推论，只是有一问题，现代棋手，无论 是职业还是业余高段的，从小就被 高强度的训练，专业理论化的熏陶，N代人智慧研究的结晶，以及网络带来的高速信息与实战锻练，远超古代的围棋人口普及，如果专业高段棋手(简单地说，前一百名吧)还如此的差，只能说，古棋手是超级天才中的超级天才，现代棋手，唉。。。。。。。

只 欢迎心平气和的讨论，有讽刺挖苦等等，请麻烦您鄙视本贴绕道，谢谢。

xiaonianping

计算量比现在的大？

吴门桥

有关古棋布局的问题，我认为我们可以想想是什么情况：

1）古人思路僵化，不知道要下什么小目，目外之类的。

2）古人常年（其实是终身）就下对角星布局，对于这方面的套路肯定会进行深入的研究。

大家认为呢？

ajiejiejie

有些东西还真就不是什么人口普及或者从小锻炼就能超越古人的，琴棋书画都有这个共性点，看看书法，现在的职业书法家有多少，书法研究生博士生也一大堆，书法培训班遍地都是，从小学书法的人数也远非古代能比，随便一个业余爱好者都能买到任何想要的古代名帖的高清影印件，古人当时练字能买到一本好的拓本那得多费劲啊。网上还能看到这么多的教学视频，可有人能超越钟张羲献、欧颜柳赵的吗？举个例子，田蕴章老师，从小习字，每天500字中楷，练了10年打下了深厚的基础，到现在一辈子都从事书法事业，可他自认为自己的水平连书法家都算不上，放到古代就是个写字匠级别的，所以别说什么技术一定是发展的，在琴棋书画界还真不是这么回事，看看上世纪日本人引以为傲总结出的这么多布局定式，到现在又有多少被重新否定淘汰的？！你总结了半天的东西，结果是错的，那比起古代那些棋手来说，你又有何优势可言？围棋归根到底是拼中盘计算力和天才般的构思的，我看这方面黄范施比现代大多数的职业棋手强得多，现代那些棋手，就像刘世振之流，最多就好比书法界的写字匠而已，有没有达到书法界田蕴章老师的水平都难说，跟古代那些大师级的人物完全不是一个档次的，你以为你多看了些棋谱就超越人家了？！再看布局，这有一个流行风气的问题，想想如果让古代棋手看到我们某一阶段，10盘里面9盘中国流，他们是不是也有资格认为我们现代队布局思路太僵化了

zbyan

楼主分析的很好

ssxxyy

现代的五言七律能比过唐 代吗？书法同样的道理，“从小学书法的人数也远非古代能比”，不能苟同，古代拿笔就得学书法，做官还得书法好呢，现代书法培训班也就是个培训，其它时候在用毛笔吗？也就培训字不要太差，当然其中也有出类拔萃，属个别现象，无法古代比，而当代围棋正如古代的书法，唐代的律诗，小孩文化课放一边，全天的围棋 ，是古代无法想像的。现代社会，有书法天赋的，或许根本就打小没碰过书法，所以书法与围棋不可类比的了

陈祖德老师研究了这么多年，也更正了多次，还要小猪(记得是他)帮着研究核实一下，只能证明也更能证明古谱的复杂性，并不能说明古棋的计算的正确性(也就是棋力的水平 )，下棋是不可以摆的，研究是可以摆的，下棋终究是有时间限制的，研究是可以N年的，同样一个人，摆棋的水平与下棋的水平 相差多少呢？陈祖德老师研究了这么多年才研究清楚(暂且这么认为)，那么古代棋手是算清了吗？还是现在人挖掘出来的，或许古谱就是一全棋盘发阳论

ajiejiejie

计算的正确性？现代的哪盘棋事后复盘不被找出N多问题手的？或者说，这个世界从古至今有没有哪一盘棋是下得完全正确的？哪怕你事后能分析出这盘棋的一些计算有问题，不代表你坐到对方面前去下就能赢对方，这是很简单的逻辑问题。另外你究竟能不能看懂棋圣的棋，这可不是你慢慢摆就能摆出来的，你让一个YC1D的人去摆9D的棋，他能摆得清吗？！说书法的练习量的话，现代那些职业书法家写的量比古人少？哪个不是遍临百家的，哪个又不是全天书法的？还是说田蕴章兄弟，职业就是教书法的，天天跟书法打交道，可水平能超过欧阳询吗？！上面已经说了，古人连好的字帖都很难得到，而现代人随手可得，这跟围棋完全是一个道理，现代人自以为接触围棋的渠道通畅，任何技术手段都传播得很快，但不代表你的水平就能高过古人了！就刘世振这种水平的，被黄范施让3个能不能挡住我看是很值得怀疑的