【转帖】我的围棋观转变之路

卓然无双

今天宋泰坤评李世石VS朴廷桓很有意思：“朴廷桓，是解题的天才，他可能算死活题比李世石快，但是创造性不足！”

肥仔胡

什么是棋道？难道就是风格和成绩吗？这和井底之蛙没啥区别。

棋道产生于近代，实事求是讲中国古棋是惨无棋道的。中国古棋有什么棋道？1，著名棋手生卒年不详，这在远古和中古还情有可原，但问题是到了清代仍然如此，所谓三圣有两人生卒年不详。2，宋以后，棋手地位低微，清代棋手或以赌博为主业，或为权贵豢养的，从业人员有什么社会地位？有人说谁谁名人说范西屏为圣，这有什么？说自己家教老师和朋友几句好话，这非常廉价。3，围棋普及率极低，是小众之小众，据棍老师统计，总计留存1800局左右，其中还有不少虚构谱，自拟谱，让子棋。不要从围棋发明开始算，即便从孙策吕范的假造谱开始算，平均也就一年留下一谱。4，古代的棋盘由于祖宗家法的存在，路越走越窄，棋盘高度象棋化。早知如此，当初为什么要设计19路棋盘，9路就够了，9路也可以妙手叠出，大家看很多高难的死活和手筋题，不是也没超过9×9的范围吗？5，中国古代围棋历史缺失，神话和猜测占了一大半。棋盘具体什么时候从17路变19路的？具体什么时候从数目法变数子法的？棋子具体什么时候从两面凸变一面凸的？你除了猜，拿得出什么确凿证据吗？所以古代是没有棋道可言的，是慘无棋道。


棋道在我看来，是从业者生活富足稳定；商业化运作和分工具备一定规模；普及活动蓬勃发展；资料充足；组织结构完备；对于历史资料的保存和挖掘工作不断深入，要强调一下，抱残守缺，搞有罪推定，崇古贬今，复辟丑恶习俗和对历史资料的挖掘没有半毛钱关系。

flyingsee

楼主通篇文章，被AI时代的围棋棋理彻底否定。

肥仔胡

      围棋水平取决于什么？我个人认为普及率和围棋人口。非但围棋，世界上所有体育运动基本都是如此。日本围棋为什么走下坡路，关键是普及率下来了，从世界第一围棋大国退到第三，不是什么理论不行，铺地板没战斗力。五六十年代，中国和韩国同样是力战风格，为什么碰到日本棋手一触即溃，而到了90年代末和本世纪，结果正好相反。难道大家就没注意到背后普及率下降的曲线吗？


        一个普及率糟糕的环境下，所谓高手无非是矬子里拔高罢了。我坚信即便黄范施活到二十世纪，结果不会比张乐山汪云峰好多少。就算打败了高部，遇到铃木，濑越，秀哉，石井千治，野泽一样被吊打。清代是围棋没有普及的年代，棋手的竞争环境也谈不上激烈，就这么几个人。
        韩国围棋为什么直到现在还有竞争力，他们那的围棋普及率是惊人的，大概在20%-25%，中国大概在2%以下。但好在中国人口基数大，围棋人口稳居世界第一。只有人口基数大，就会有一个选材和良性竞争的环境。撇开普及率和围棋人口，谈什么理论，战斗力，完全是无源之水，无本之木，无根之草。

肥仔胡

有些人别有用心要把中国围棋退回到曲高和寡的时代，他们的这种制度设计是一种大倒退，足以让围棋返祖到一种蛮荒时代。古代棋手的强大是被夸大的，有些人只让我们看到他们好的一面，而故意忽略他们的失误严重程度，远远大于日古，甚至一天下两盘的晚报杯。如果有朋友有疑问，我可以把崔灿老师的未做结论的表格数据再贴一次。

不可爱猫

人类和人类扳手腕，机器和机器扳手腕

双节棍1573

肥仔胡 发表于 2023-2-17 21:27
围棋水平取决于什么？我个人认为普及率和围棋人口。非但围棋，世界上所有体育运动基本都是如此。日本 ...

普及率只是围棋水平提高的一个部分。国运昌，棋运亦昌，这基本上是大家的共识。至于秀哉时代的棋手，1929年的围棋入门中显示，从九段至五段也就25人（其中有一人只是混入五段之列的）。范施时代从顶尖至二手也大致也有20多人，顶尖棋手数量差不多。怎么就能判定范施到了秀哉时代就会被吊打。所以普及率之说和顶尖棋手数量说，也不一定正确。

双节棍1573

范施前面要打天下，对程梁两人，还有赵两峰，蒋再宾，吴来仪来和范施争雄。后面守天下，让胡兆麟，吴凤来，周春来，黄及侣，李步青，童和衷，僧冠如等二子。胡和蒋都平下，范施让其二子，也属不易。我以为不应如此认为当时争夺就不激烈。

肥仔胡

棍老师说的25人，我查了下资料，没错，但我个人不认同把五段等同于胡肇麟，童和衷等二手。虽然秀哉和高段基本是先二格，但是像濑越，铃木，野泽多次在让先中击败秀哉，仅以我看到的资料，让先击败秀哉的有十人之多，我当时为了证明陈祖源和胡煜清说高部是日本当时排名五六位的高手是想当然，是花了点功夫的。（我没查到高部让先击败秀哉的棋局）。胡肇麟，童和衷等人让二子都顶不住，怎么能和让先击败秀哉的棋手相提并论（说是让先，有些棋贴7.5目都是赢的）。像雁金准一先生，在和吴清源对抗中，中盘一连十几手切中ai一选，这个《围棋天地》有，不需要我杜撰，就是李赫，彭立尧他们几个搞的研讨会。我印象中黄范施没有那么紧凑的发挥。所以我觉得黄范施肯定不会比张乐山等好多少，当然高部肯定是下不过他们，这我承认。

肥仔胡

日本历史上有些五段非常强，比如有名的小松快禅，够大师级别了，双杀吴清源先生的田中不二男去世时才四段，段位不是衡量棋手水平的标准。我个人认为世界体育竞技的趋势，肯定是普及率高，水平高。你像中国的乒乓球，美国的篮球，巴西阿根廷的足球，事实如此。普及率不够，谈不上激烈竞争，我个人觉得黄范施是出于民粹的考虑，被高度美化的，以前被吹成前无古人后无来者，登峰造极。现在还时时让ai爆表，这不是围棋，后来纯粹变成了道德绑架。

肥仔胡

肥仔胡

给棍老师看下这本书，江铸久九段在当湖十局一节，称范施相当于江户时代的五段。这本书我送人了，但我担保有这个说法，我相信自己的记忆力。

双节棍1573

江老师这么说，陈祖德老师还常夸古棋精妙。这个一家之言如何尽信。主要胡老师以简单的感觉，推测，就判定两位不在一个时代人，其中一人会被吊打，按此，我们是否也会得到，道策时期的，道策主要对手也没有很多人，至秀哉时代也会被吊打吧。

双节棍1573

突然想到这个贴子与我的回贴根本无关，向本贴楼主致歉，在这不在和胡老师争论了。如胡老师另开一贴，我再与其研究。

大成

请问棋友，金角，银边，草肚皮，还适用于现代的这个围棋道理吗？