日本古代四大家辉煌时代的中盘能力可能真不如范施

jianglei

看了李家庆的讲解，发现中国古代顶尖棋手的水平真是厉害。他们如果能穿越到现在，即使适应规则后，可能也下不过古/李/时越等超一流高手和一流高手，但他们体现的素质，尤其是中盘计算能力，也会让现在的高手大吃一惊吧。吴清源以前说的黄龙士中盘13段可能真不是为啥民族尊严而自吹。

给俺感觉，日本那帮四大家，除了三个棋圣加上道知外，其他可能还真不是范施的对手啊。
那个安井知得下出的所谓闲着妙手，其实说实话，就是日本的面子工程，这种所谓境界，害了日本（悄悄说，老聂也被这个害了）。


围棋就是要努力穷尽其变化，哪里还有什么闲空等停靠。



上世纪，小林.赵时代把日本这种境界推向了巅峰之后，就再也无法突破了，只有往下走了。


还记得当年小林说的序盘基本定型不会再有突破的类似话么，后来都成了笑话。


也许会有人说，大贴子导致时代不同，棋也不一样了，黑棋更需要压迫性，导致战斗激烈。
这个有道理，类似于当时日本规则和古代中国座子规则的不同，而中国古代规则更容易导致战斗。


但无论规则怎么变化，中盘能力计算广度和深度是可以通过后期复盘能推断出来的。
有时候，看加藤的名局细解，发现里面的棋用现在古/李/时越的棋风来看，可能还真有点缓。
我是加藤的棋迷，并非对逝世的偶像有什么不敬。

ajiejiejie

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说到加藤，真有同感啊，加藤正夫名局细解我从头到底打过一遍，很多时候都感觉在看卫生棋，双方都挺克制自己的，不温不火地就开始收官了，当然也有一些杀得很精彩的，但正如李老师视频里所说，感觉日本棋大多数都是小品级的，跟中国古代那种全盘牵制的全面战争来比，差距还是挺大的

疯僧

把可能两个字去掉

卓然无双

楼主说得有理！知得的闲着可能有他的道理，但实在看不出有什么精妙之处！反正赢了总要找个妙手，这是日本人的习惯，值得我们学习啊！中国古谱中的妙手一大把，叫得出名字的有几个啊？

ajiejiejie

其实这也是能看出日本对先人的态度是很崇敬的，这方面我们的国人做得实在太差劲了，且不说能不能继承古人留给我们的宝贵遗产，很多时候压根就不肯拿正眼去瞧一瞧，正如有朋友指出，有些朋友谈论古棋，首先就不是什么探讨技术艺术的问题，而是他本身的态度和出发点就不对，这种错误的立场下，自然是看不出其中的门道的

Handstory

感觉六超时代的棋局，流向都很清晰，或者说整个日本围棋从古代都是一种流向清晰的风格，每投一子，就算低手也能看得到大概的流向，这种棋好掌握，易于传承。而中国古棋的流向就不那么明确，思路不好把握

jzhang

国力就是棋力。从民国的破败，跟日本相比，恰恰是棋力二子之差的真实对照。
从建国的一塌糊涂，到80年代经济发展，中国一直在赶超日本。也是围棋在赶超日本。所谓老聂的胜利，只不过是引进消化和吸收了日本技术。
从韩国经济的崛起，三星、LG、现代的强大，打败了NEC、富士通，也是韩国棋手的称霸。
从中国GDP第二，也是拉开与棒子差距的转折点。
所以，从康乾盛世来看，GDP世界第一的大清，小日本的棋绝不是一个层次，差距说不定有二子。所谓的四大家，是施范指导的下手罢了。

宇宙背景

过去总是说，中国是围棋的生母，日本是围棋的养母，我们都无条件认可了。随着对我国古棋认识的深入，看来今后得有意识地尝试先辈们的下法了。

lyowoa

窃以为，日本的棋，在确立了四大家之后，能够从艺术角度来传承；而我们总还是生计，这方面传承自然差了，留着手艺是要吃饭的。
水平低，瞎说几句啊

ajiejiejie

jzhang 发表于 2014-3-21 16:53
国力就是棋力。从民国的破败，跟日本相比，恰恰是棋力二子之差的真实对照。
从建国的一塌糊涂，到80年代经 ...

你的这个视角非常有道理。另外，有关对棋力评价的问题，我在很多年前就预测过，随着我们国家国力的日益增长，我们的围棋水平必然会越来越强，最终会全面压制日本和韩国，到那个时候，我们对古棋的评判、对日本围棋的判断等等，都会发生天翻地覆的变化。如今这个局面基本已经开始显现出来了，近年来日本围棋成绩越来越差，中国在围棋大赛上的成绩也渐渐超越了韩国，现在我们评论起中国古棋那是越来越自信，而对日本围棋或者他们的古棋的评价，则越来越低，这是个必然的结果。但说老实话，我还是希望我们的棋手或者棋迷，在面对道策、丈和及秀策这样的日本古代棋圣时，也能尽量抱着客观公正的态度，对他们的那些名局，像李家庆老师欣赏中国古谱那样进行一番深入研究，这样才不至于亵渎了围棋，如果光凭民族情感，像某些贬古派那样胡乱贬低人家，这也不是我们泱泱大国所应该表现出来的态度吧

ajiejiejie

宇宙背景 发表于 2014-3-21 22:56
过去总是说，中国是围棋的生母，日本是围棋的养母，我们都无条件认可了。随着对我国古棋认识的深入，看来今 ...

其实这种观点真的挺滑稽的，要说养育之恩，中国养了围棋几千年了，日本撑死几百年的事情，我觉得日本最多只能算是一个阶段内不错的围棋赞助商而以，对近代围棋发展确实发挥过不小的作用，而且上世纪建国之后那段时间，一直提倡中日友好，那时候跟日本棋界的关系也非常好，最关键的是中国围棋那时实力也不够强，对日本围棋自然是一种仰视的态度，这种心态下说出那样的话来，也情有可原，但现在回过头来看，真的有点太夸张了

邹郎

jzhang 发表于 2014-3-21 16:53
国力就是棋力。从民国的破败，跟日本相比，恰恰是棋力二子之差的真实对照。
从建国的一塌糊涂，到80年代经 ...

由此可见，最近二百多年来，围棋的巅峰从英吉利不列颠及北爱尔兰联合王国转移到了美利坚合众国啊

棋争一路

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六超中武宫的杀力最强，相比清四大家的程兰如，最多是比肩而已。看施程对弈棋谱的感受。

shhgs

赵守询的原话：“单论战斗力这一项，古棋大师和当代90后顶尖不相上下，凌驾于任何时期的所有日本棋手之上”

飞扬围棋

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赵老板老巨的紧