另开一贴：关于《官子谱》的著者，与烟台兄等各位高人共商榷之。

zyzzhyzzx

关于《官子谱》的著者，烟台兄所引用的论据中有《官子谱》吴大师的跋，其中有一段，不妨引用：
“由过百龄收集、曹之尊删定之《官子谱》，系由清朝陶式玉完成。陶式玉，字存斋，会稽人氏。因其行政才能，在康熙廿五年（1686）被提拔升任为两淮监运使、蠡吾（河北省博野县）县令，为民兴利除弊，义无反顾，但是在任期届满时，受谤付审，差一点送掉性命，尚幸天子降恩得以免难。以后，他隐居于山阴（浙江省绍兴），游山玩水，携带棋盘找人对局，并观看当时一流棋士吴瑞征、胡安士等之对局，逍遥自在，其间遂完成《官子谱》一书。”
疑问之一：收集？删定？
对一本书来说，收集？删定？哪个更重要？我认为是删定更重要，因为它直接决定了内容的去留，决定了书的构成。照此来说，曹对此书的作用岂不是在过之上吗？
如果说过百龄收集了许多前人著作中的题目，那官子谱中为何没有一一列出呢？难道收集后的书就是过百龄著作了吗？那些题目的原创者找谁说理去？如此做法，过的做法与《围棋技巧大全》也就是五十步笑百步的行为了吧？烟台兄对《围棋技巧大全》的署名问题的态度是很明确的，大家有目共睹的。
疑问之二：73vs1508？
过的《官子谱》收73式，陶的《官子谱》收1508式，如果一千五百多题的书因为参考了73题的书，而且因为73题的书成书早，就认定73题的书或作者是不可缺少的，这符合逻辑吗？譬如说日本的《发阳论》，《棋经众妙》，中国的《弈学会海》，《仙机武库》中不都有收集的前人著作吗？可是我们现在看到的作者呢？《忘忧清乐》的著者是否还应有宋太宗呢？这里可有他的原创作品啊！
疑问之三：选录？
赵之云《围棋词典》在对《官子谱》的介绍有两条，一种是“过伯龄，曹元尊《官子谱》原本，共收官子七十三式，内容较陈旧。”另一种是“清陶式玉主编，吴瑞徵，娄子恩，蔡邻卿等参加校定。三卷。康熙33年在福州刊印。共收残局，死活，官子1508势，对过伯龄，曹元尊《官子谱》，萧燕公《弈镜》及汪汉年，周东侯，黄龙士对局中的局部变化均有选录。”
这里说得很清楚，陶版《官子谱》选录的资料是很多的，过的《官子谱》包含在里面，可能也只是一部分，也就是意味着抛弃了一部分陶，吴，娄，蔡认为并不精妙的东西，那么还能认为陶版只是过版的加厚版吗？

我的语言组织表达能力较差，如有逻辑错误，请诸贤兄指正。
我对赵之云先生的学识与专业精神深为敬佩，以上言论都是建立在对赵公之说的信任之上。

我的观点是：著者只应是陶式玉，不应有过百龄。

[ 本帖最后由 zyzzhyzzx 于 2009-11-7 14:50 编辑 ]

caoyq

楼主做学问认真，学识广博。

jysteel

技巧大全 缺多少题？

121

原帖由 jysteel 于 2009-11-7 15:37 发表
技巧大全 缺多少题？

《围棋技巧大全》全书分为攻防部78题、手段部98题、手筋部86题、联络部18题、死活部374题、官子部184题，合计838题。

[ 本帖最后由 121 于 2009-11-7 17:40 编辑 ]

121

技巧大全有800多题。

zhou99

过曹版《官子谱》73势之说，源自《围棋词典》P258，前面漏了一段“未署作者姓名及刊印年代，一说即过伯龄， 曹元尊《官子谱》原本，共收官子73势”。
  既然未署姓名及刊印年代，赵公只是推测，不能作为过曹版《官子谱》题数的结论。
  又赵公在《围棋词典》中对官子谱题例明确注明是1508势，为何在《围棋词典》（89年11月第一版）成书之后的《围棋古谱大全》（上海古籍出版社1994年12月第1版，赵公也是此书编委）P74关于《官子谱》的题解中仍沿用1478这个数字（与现存题数一致）
   国内有关《官子谱》的说明（一.79年版人体影印版二，围棋古谱大全，三。赵公《围棋实战指南》P254“古谱中的残局”一文）都有陶版《官子谱》是以过曹版《官子谱》为基础的字样，唯独在《围棋词典》中仅说“以过曹《官子谱》，萧燕公《奕镜》及汪汉年，周东侯等棋手对局变化均有选录”，此话看似平常，却相当于推翻了以往的结论。
     《奕镜》在陶版《官子谱》只占数十例，棋手实战变化数量也有限，是不是剩下的都源自过曹版《官子谱》呢？显然也不是，陶和参与编篡的人员也援引了其他著述，赵公这一段的叙述起码是不全面的。
    赵公学识令人钦佩，但不是字字成金，毫无疑处。

ariocarpus

好认真，敬仰！

烟台

疑问之一：收集？删定？
解答如下:你认为曹的功劳大于过, 这个我先不和你争论。我并不反对提到曹, 这个已经说过了,你再提并列在第一问题, 不知道是何用意.
但这里面有个关键问题, 过的官子谱里一共有多少题，有多少是取自自己实战的,有多少是直接用别人的, 请赐教。对于技巧大全这种做法，你如果认为值得发扬的话， 那我到要请教，吴老对官子谱做了解说，为什么人家不改个书名标上自己的名字算了？这其间的差别不多说
疑问之二：73vs1508？
过的《官子谱》收73式，陶的《官子谱》收1508式，
至于你的73我没过百龄的官子谱，就当你是对的吧。
在这里我请你思考一个问题， 陶的官子谱零头也比73多了， 为什么不自己弄个书名，叫什么陶式官子，为什么非要和过百龄一样也叫官子谱呢，而且自己的序中还提什么过百龄干吗。有什么难题让他不能自立门户？你能想明白这个，就没这么多疑问了
疑问之三：选录？
赵之云你崇拜我不拦阻，此人是不是认为围棋中没有入界宜缓的“界”的那位？（还可以开贴讨论围棋中有没有界“
陶式玉自己都承认“官子谱始自过君百龄”，这还争什么呢，他自己的序的第一句就是这句，他为什么不提其它书呢。“因取官子旧谱细加鉴定增以国手对局之官子而翻新”这又做何解呢，这也是他的原话，说明还是以人家过百龄的官子谱为基础做的其它工作吧。“共得式千五百局虽不及见百龄全谱”等话又是啥意思呢

烟台

忘了说观点了

额的观点：官子谱的作者是个复杂的问题
但绝不止陶式玉一个人，如果只写陶式玉才是最大的笑话

jysteel

飞扬的版本 目前多少题目？

烟台

原帖由 jysteel 于 2009-11-7 17:06 发表
飞扬的版本 目前多少题目？

1478
这本没作者的，有人说是过百龄的？我说呢，我怎么翻了翻没作者

应该是同这本


[ 本帖最后由 烟台 于 2009-11-7 17:33 编辑 ]

烟台

有某书店说这是陶式玉的官子谱，大家看看厚度，我无此书，这厚度有点薄，应该不是陶的

这本写的清陶式玉

[ 本帖最后由 烟台 于 2009-11-7 17:40 编辑 ]

烟台

原帖由 烟台 于 2009-11-7 17:22 发表


2881428815

有某书店说这是陶式玉的官子谱，大家看看厚度，我无此书，这厚度有点薄，应该不是陶的

人体出的官子谱，厚度18MM左右，这本写的清 陶式玉等辑评，（大社的说法比较有分寸，他不说什么过百龄，也不只单说什么陶式玉）

[ 本帖最后由 烟台 于 2009-11-7 17:37 编辑 ]

烟台

蜀蓉出的，厚度照片拍薄了，实际稍厚，简体版的啊 不容易，可惜 不说了

这本写的陶式玉辑评，无“等”？责编是丁开明，把大全编辑部化的那个？

[ 本帖最后由 烟台 于 2009-11-7 17:41 编辑 ]

烟台

台版的，巨厚，本次飞扬的参考本， 注意用的是编注， 但是和日版还是不一样的

[ 本帖最后由 烟台 于 2009-11-7 17:39 编辑 ]