【技术连载长帖】一名资深古棋爱好者的学习之路

三国大军师

我挺懒，下棋照10年也不一定拍一张，将就用着吧。

zyzzhyzzx

三国大军师 发表于 2021-5-31 11:18
照片上黑九三投 就是四间低夹 它是古棋的布局的基础和核心，理解不了九三投，就无法理解古人的布局。
说 ...

你也说了，这是古棋布局的基础和核心，对基础和核心都这么马虎，怎么让人信服呢？

三国大军师

下棋的照片只拍过这张，将就用了，说我不懂就不懂好了，主要您开心就好。

zyzzhyzzx

三国大军师 发表于 2021-6-1 13:17
下棋的照片只拍过这张，将就用了，说我不懂就不懂好了，主要您开心就好。

你不讲理啊，我哪里说你不懂古棋了？你懂不懂古棋，跟我开不开心有什么关系？毫无逻辑嘛。我只是说认为你既然是要宣传你的新理论，至少要严谨吧，或者说至少要让看你新理论的汽油得感觉到你的严谨，对不对？

yanglei7010

zyzzhyzzx 发表于 2021-6-1 13:19
你不讲理啊，我哪里说你不懂古棋了？你懂不懂古棋，跟我开不开心有什么关系？毫无逻辑嘛。我只是说认为你 ...

掌门说的当然对。

三国大军师

图片九三摆错了，我向棋友道歉，水平有限，文字错漏之处，请大家原谅，老老实实不赖皮，接受大家的批评。暂时图片换不了，因为确实平均10年也拍不了一张弈棋照。

flyingsee

中国古棋当然水平是很高的。古代的棋圣们如果放在今天，用今天最新的围棋知识武装了以后，仍然是一流高手，这个我丝毫不否认。

但是现在很多文章里，把AI的下法中，和中国古棋重合的部分挑出来，说你看，AI证明了中国古棋的下法是正确的，这说明中国古代棋手计算力更强，水平更高。

这个逻辑是错的。

看过alpha zero那个论文的就知道，最开始的时候zero是什么棋都可能下出来的（完全是新手）。然后，不断地训练，不断的训练，棋力不断的增长。

我们现在所谓的“AI下法”，“AI定式”，是zero 训练了70个小时候以后常用的下法。而所谓被AI淘汰的定式，特别是日本围棋近代以来的一些下法，往往是出现在zero训练了20、30、40个小时的时候常用的，等到它训练了70个小时以后使用频次就下降了。

这说明什么问题呢？说明围棋技术的确是一个从零开始，不断磨练然后提升的。

那么问题来了，如果今天的AI采用了一些和古人下法相同的下法，能证明古人的水平如何吗？

实际上不能证明。

AI证明的仅仅是，用这个下法，在经过大量的复杂的天文数字般的计算以后，胜率更高。

能说明古代人算路更深吗？不能。因为古代人的计算肯定达不到今天zero训练70个小时的这个程度。

那AI和古人的某些下法相同说明了什么？说明古人的下法确实是围棋技术发展历史上的一种探索。

这种探索，有的被淘汰了（就和日本围棋定式被淘汰一样），有的被AI证明胜率更高。仅此而已。

既不是算力的证明、也不是水平的证明。那些拿着AI的下法去吹古棋的人，从根本上犯的逻辑错误就是这个。

flyingsee

我们现在所谓的“AI下法”，“AI定式”，是zero 训练了70个小时候以后常用的下法。而所谓被AI淘汰的定式，特别是日本围棋近代以来的一些下法，往往是出现在zero训练了20、30、40个小时的时候常用的，等到它训练了70个小时以后使用频次就下降了。


——补充几句

我们现在所谓的“AI下法”，“AI定式”，是zero 训练了【20个小时左右就开始出现，但是一开始用的不多】，70个小时候以后变成常用的下法。而所谓被AI淘汰的定式，特别是日本围棋近代以来的一些下法，往往是出现在zero训练了【20个小时之后开始出现】，在30、40个小时的时候常用，等到它训练了70个小时以后使用频次就下降了，不常用了。

【换句话说，这些下法的出现时间都很早，但是经过长时间训练以后，AI会选择其中他认为胜率更高的下法。这就说明，某种下法是否很早就出现并不重要，是不是和历史上的下法重合，也不重要。重要的是，长时间的、海量的计算。不管是大飞守角也好，秀策尖也好，在AI时代和在历史上最早出现，意义不一样，也不能说明古棋水平就是高的】

flyingsee

再进一步的提一个总结性的观点：

对于拥有海量样本空间的围棋变化而言，下出什么样的变化都是有可能的，就好像不懂围棋的人，也有可能随便放棋子，也能放出秀策尖这一手。

但是，不懂围棋的人，摆出来的秀策尖，和秀策本人下出来的秀策尖，肯定背后的计算是不一样的。

同样，AI时代，即使是肯定了秀策尖的下法，也只是对这种下法的肯定，并不是说古代的秀策就达到了今天AI的水平。

秀策如此，其他古代棋手也如此。

所以，找出来再多的古代棋手下法和AI下法一致的例证也没用。根本不是一回事。

三国大军师

论坛有个别棋友一看关于中国古棋的帖子，就是一阵批评反驳，似乎是一种本能的排斥，这只是个人的学习古谱体会，说明中国古代棋手并非不懂现代棋理，而是古今棋理大体相通。古人并非有些棋友想的，啥都不懂，就会胡杀乱砍，所以大可不必如临大敌，非要打倒不行。即使您把我说的全部推翻，也不一定证明您全是对的。

ssg798

三国大军师 发表于 2021-5-31 13:40
嗯 放错了

作为一位极为推崇古棋的棋友，居然把古谱最为常见的四间夹摆错地方，我也就呵呵了

肥仔胡

你看我对你的帖子还是好评的，我觉得阁下是座子圈里比较善意的棋友，因为您没有有像这个圈子里的其他人一样，把娱乐上升到政治和民族的高度。但就事论事，您自己说，请“棋友指教”，“指教”了您又不高兴。你其实没看其他棋友的帖子，只是认为别人主观要为难你。其实你没注意，人家的逻辑是经得起推敲的，而座子制很多逻辑是难以自洽的。但是您谈学习体会没人会阻止，只是您写的学习帖也不是认真的。

maoxiong2019

人在棋中，人棋合一。

zjh889

楼主解说得很好！

迪然先辈

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