何闇公不但打败了黄龙士，也打败了还棋头

flyingsee

肥仔胡 发表于 2022-2-20 06:44
我不解释，大家可能有点明白。我借在flying兄的贴中论述过，古代的数子法本质也是比地盘，只不过是子空皆地 ...

赞成

肥仔胡

宋兄的说法我不敢苟同，与其说是逼出来的，倒不如说存在极大的偶然性。因为三心二意处理两头兼顾的规则，不是人力能掌控的，连黄龙士这样的高手都会在下手那里翻船。在范施时代，为了杜绝这种偶然性和一心二用问题，布局就高度雷同化了。其实我以前就想到了这个问题，并用现代棋证明了还棋头的不合理性，而忽略了《围棋词典》中有现成的资料。我以前有《寄青霞馆》后来卖掉了，我最近准备重拾这本书，来统计一下古代围棋因为规则不合理而造成的冤案。据棍老师说，有清一代留下的棋谱总共就1800，只相当于现代职业棋谱每年的零头，就产生了这么大的争议的对局，这在现代会引起巨大的论战。而在有清一代的僵化体制面前，在现代有些人刻意的隐恶扬善面前，居然死水微澜，只当什么都没发生过。试问如果不是我第一个提出这个问题，那些自诩为古谱通的还棋头宣传员，有谁就这个问题置过一词。烂疮疤为什么要藏起来？为什么抨击古规则，如果是一种文化现象值得我大动肝火？根本不是，因为“颠覆取代”已经被摆上了桌面，不但对反对者的污名化，对国手所谓不如晚报杯，基本功不扎实，铺地板，布局雷同的不负责任的污名化也在同步展开。作为一个爱好者，也有义务去制止这种不必要的围棋内乱，维护中国围棋环境的稳定，维护每个人自由下棋的权利。有很多权利，你不维护，你不争取，最后就可能失去。

daiyiguo

ahhfcn 发表于 2022-2-19 14:24
本人非崇古。
需要指出的是：古棋规则根本不考虑目，那个时候甚至也没有目的概念。既然古棋使用古棋规则， ...

唐宋规则的单位是“路”，根据陈祖源老师的研究，唐朝围棋早期使用的单位就是“目”，到后期才改为“路”。所以，“目”的概念古已有之，日本围棋的单位“目”正是从中国唐朝传过去的。无论过去还是现在，下棋总要做形势判断吧？形势判断的单位只能是棋盘上“目”，不可能是棋子的“子”；还有判断官子大小也是“目”。

512song

其实我以前就想到了这个问题，并用现代棋证明了还棋头的不合理性

还棋头是古代的规则，如果使用现代规则、现代棋理来证明其不合理，是否合理。
中国古棋被低估，其中主要原因就是因为规则不同。就如吴清源在《中国围棋古谱精解大系》的总序中所言，“即使看了乾隆时代的古谱，也无法应用到现代下法中，因此不受到重视，也很少被拿来研究。”
在还棋头规则下，棋手注重棋的块数，这已经是他们根深蒂固的思路。忽略还棋头的基本规则，只是使用现在规则，现在棋理来评论古代规则、古代棋手的水平显然不合适。
就如应氏杯，不用说多年以后，现代人只是看了棋谱和结果，也会疑惑：怎么黑棋盘面十目，怎么输了两目？这是因为应氏规则下有罚点。
同样按照现在贴目理论，看了秀哉隐退棋，也会疑惑甚至发感慨，白棋下的那么积极干什么？最后明明黑棋盘面只有五目，怎么黑棋赢了？
规则不同，棋理自然不同。
不想站队，就事论事而已。

肥仔胡

宋兄想来没看清我的回复，本来无一物，何处惹尘埃。如果这是一种文化现象，值得我讨论合理性吗？就是有人要用这种规则“颠覆和取代”陈毅元帅创立的“精日围棋体制”，才有谈讨合理性的问题，即把古代规则生搬硬套到现代是否合适？

肥仔胡

在我“lanke言论严重违规”一文中，（封号谈不上迫害，此人马上注册了新账号，比擦屁股还快。）宋兄可以看到这是一种文化现象，一种历史，还是一种要把围棋体制天翻地覆的企图，对方的发言都摆在那。如果你需要，说“顶给我看看”，我可以马上把这个帖子顶上来。事实上每一次我的发言，都是对某些回帖或者点评中的侮辱的回应，也就是说必要的还击，这次也不例外。

yellowred5

我的地盘，还得自己证明是自己的地盘，很奇怪。

ahhfcn

肥仔胡 发表于 2022-2-19 14:53
我就问你一下，后下的地盘大反而输的规则，你认为合理还是不合理，你认为复辟这种规则是不是适用于现代绝 ...

规则本来就没有绝对的合理或者不合理。某种意义上讲，规则就是一种事先约定的公理，你承认就能玩，不承认就别玩。

如果围棋规则有绝对的合理标准，那么，请问你认为绝对合理的围棋规则是什么？
由此衍生一个问题：世界上目前主流规则（有世界大赛采用）有三四种，就算其中某规则是你认定的绝对合理规则，那剩下其他的规则你咋不批呢？

肥仔胡

ahhfcn 发表于 2022-2-21 22:31
规则本来就没有绝对的合理或者不合理。某种意义上讲，规则就是一种事先约定的公理，你承认就能玩，不承认 ...

规则当然没有绝对合理的，但是有相对合理的是不是？这个不能不承认。我认为不合理的我当然不玩，但是有人把绝对不合理的规则强加给别人，如果反对，便加之以“汉奸”“数典忘祖”，“你有日本祖宗”等不堪入目的咒骂，甚至还编造出了“接受境外势力资助”的情节，我现在要告诉他们，这种规则只能扔进历史的垃圾堆，断无让现代人遵从的合理性。这种规则即便用枪顶着我的脑袋让我接受，我也要考虑考虑，我当然不玩。难道不玩这种规则还是我莫大的损失？只有玩了这种规则，才是对我人格的最大侮辱，因为我向蛮横霸道屈服了。至于别人我管不着，但我一定要说明这个规则不但不是尽善尽美的，而且无逻辑，不公平，形同狗屁！

肥仔胡

我如果说过有绝对合理的围棋规则，请把我的原话截屏。但是我确实认为还棋头在现代社会是绝对不合理的规则，在满清是不是相对合理，我不清楚。以数子法而言，有应氏，中国现行数子，还棋头，最无逻辑和最不公平的就是还棋头，至于理由，我已经做了充分的论证，您有兴趣就看，没兴趣我不勉强，但是我把您的发言是仔细看过了的。

肥仔胡

我看了点评，1，我没有否定数子法，数子法本质也是抢地盘，子空皆地，这个我可能和ah兄看法有分歧。但事实上应氏规则和中国现在的规则，也是数子法，且是对古代数子法的改良。既然改良了，为什么要倒退回去？因为那帮人要求倒退回去。2，关于古代数子法的自证清白，确实和有罪推定太相似了，您说我臆想，无非也就是个措辞形容的问题，没所谓。但还棋头宣传员确实把有罪推定在论坛予以了实施。他们有什么证据证明本坛棋友，（不止我一个），接受了境外势力的资助。所以古棋学到后边，满世界看出来都是坏人。3，如果不是我的大惊小怪，这帮人能那么消停？“汉奸”“精日”被他们册封的又不止我一个，他们在飞扬整风的时候，那可是飞扬跋扈，另外一边在飞扬登广告拉大家入群，一言不合又把人从群里踢走。（比如不止一位张老师，davy 兄）这就是在玩人。我怎么能不大惊小怪，我就是当事人之一。以为我好欺负是吧？

flyingsee

这就是一帮搞党同伐异的

daiyiguo

回复  ahhfcn
形式判断只是一种技术，和判定胜负没直接关系。两个足球队比赛，上半场0：0，中间休息教练可以分析上半场各自射门次数，控球时间，抢断次数等，判断谁占上风，从而指导下半场的比赛，但和最终判定胜负毫无关系！  发表于 2022-2-21 22:07
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“目”是空的价值单位，形势判断是比较双方空的多少，所以要用到“目”，除非你认为古代棋手下棋不需要形势判断。当然，判定围棋胜负除了“目”，还有“子”。日本规则唯目是地，只有“目”、没有“子”，从而造成一系列规则问题。现在的中国规则和应氏规则是子空皆地，已经纠正了日本规则的毛病。

daiyiguo

另外，围棋中的形势判断和足球中的射门次数不能完全类比。围棋形势判断只要准确，与最后的胜负结果是一致的，这就是中国唐宋规则“等子比路法”的理论依据。这与足球射门次数再多只要不进门等于零，不能类比。

ahhfcn

肥仔胡 发表于 2022-2-21 22:53
规则当然没有绝对合理的，但是有相对合理的是不是？这个不能不承认。我认为不合理的我当然不玩，但是有人 ...

我在本贴的发言，都是围绕“何闇公在先下，注意先下的情况下，以盘面输9目的优势，半子击败黄龙士。”这句话。
讲真，对你和座子帮之间的争论乃至骂战甚至在本论坛之外的恩恩怨怨，丝毫不感兴趣！无意参与。当然，因为逛论坛的缘故，或多或少也看到一些。

既然你承认围棋规则没有绝对合理的，那么这一点我两观点一致。
围棋和其他任何棋类以及体育比赛一样，不过是一种游戏，玩游戏就必须要有规则，游戏规则本来就没有合理或者不合理之说，双方认同即可。
基于围棋规则没有绝对合理的，对同一棋局，用任何一种规则的判定结果嘲笑另外一种规则的判定结果是毫无道理的。