角上一个官子的大小（已解決）

飞扬围棋 · 发表于 2011-8-14 15:39

本帖最后由飞扬围棋于 2011-8-14 16:08 编辑

如果上面的扳和死活无关,黑可以脱先,白第一手得了5又2/3目,黑可先打下再脱先,白再走可以破掉上面黑空,黑1可算后手8目左右.
就此图而言,白扳黑不宜脱先,否则白靠在二路中间黑整体不活,上面的扳视作白权利,这样的话黑扳就是逆收5又2/3目,书上表达是这个意思.

18k拥剑 · 发表于 2011-8-14 15:50

书的作者是谁呢？
一切前提是以外面黑有眼了没有。
没眼，黑不可能得到这个逆收。
落霞孤鹜发表于 2011-8-14 15:37

赵治勋的《官子知识》
围棋入段丛书4本里面的一本

感谢大家

阿扬 · 发表于 2011-8-14 16:10

官子和周围情况有关，关系到死话，书上肯定对的

落霞孤鹜 · 发表于 2011-8-14 16:35

本帖最后由落霞孤鹜于 2011-8-14 17:06 编辑

官子和周围情况有关，关系到死话，书上肯定对的
阿扬发表于 2011-8-14 16:10

就是啊，书上之所以所讲“逆收”2字，就是讲白扳有先手的意味。
实战当然是另外一回事，哪怕普通先手，否则下一手吃对方50目的棋，对方都可能不应。
，因为自己还有100的的还在对方嘴里，那起先这部当然不是先手，而是昏招。这就不是谈官子，是钻牛角尖。
作者写官子的书，就是为了讲明逆收于普通官子的区别。

另外，这个图，黑不逆收，白扳，黑应该是打了不应，而不是直接不应。
直接不应被靠死了，
打了后不应，白断打，黑还可以有放弃2子后手做活（要是最初白棋1路扳算后手的话，加上这个这个先手吃2子，那可就大了）的余地，这时白靠就不行了，在一路上被吃倒扑。

书是正确的。

刚上面谁说的后手8目弱肯定是错了，本身黑1扳不算逆收，就算后手，起码都5又2/3目了，再加上黑被白扳了不应，百断打，黑棋弃两字后手活是一塌糊涂(5目胜1目，还被白成了4目），即使黑仗着外面能活，而接上2子，白2路长出，破掉黑5目，自己吃1个得1目。有6目价值，折半，加上上原先的共8又2/3。即便左边是白空的话，接下来黑可以紧气，白要接上，黑可以顽强的左边强行一路先手（要说这个不是先手我没话讲了）扳后不走便宜1/3，就这算上这个可能性。开始这个官子怎么算也是8又1/3，总不会是低于8目。

到此为止吧，总是觉得既然要把问题拿出来讨论，就讲清楚，哈哈
看来我罗嗦了。。。

peng0619 · 发表于 2011-8-14 18:10

我的理解：
1、黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少两目。黑1后手。双方出入4目
2、接下来黑t18扳，与白s16接，大致可视为黑先手权利，将来白t17走到可能性大。这样定型后黑多1/3目，白少2目。
总算黑1价值6又1/3目。

zyzzhyzzx · 发表于 2011-8-14 19:10

本帖最后由 zyzzhyzzx 于 2011-8-14 19:11 编辑

赵治勋的《官子知识》
围棋入段丛书4本里面的一本

感谢大家
18k拥剑发表于 2011-8-14 15:50

《官子辞典》上也是这个观点|——黑逆官子5目强

飞扬围棋 · 发表于 2011-8-15 09:02

不错不错，都很用功

18k拥剑 · 发表于 2011-8-15 11:17

本帖最后由 18k拥剑于 2011-8-15 11:19 编辑

反復看了大家的回覆。理解如下：
（1）黑1的扳‘是为了讲明逆收于普通官子的区别’
（2）白如果先扳：黑先打再脫先，黑走其他的大官子
以後看第二遍再來理解一下。

re：peng0619，

1、黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少一目。黑1后手。双方出入3目
2、接下来黑t18扳，与白s16接，大致可视为黑先手权利，将来白t17走到可能性大。这样定型后黑多2/3目，白少2目。
再加防止白先手扳（按照假設是先手）总算黑1价值逆收5又2/3目。

我是這樣理解的。不知道對不對

老師同學們辛苦了

感謝感謝

卓然无双 · 发表于 2011-8-15 13:30

如果一定要说是逆收的话，是从简单的意义上讲。这样的棋形黑棋在中腹有头，在实战中很难得到先手的，除非全局已经定形，没有比这里价值更大的地方了！换句话说，这个题出得不好。一定要说逆收，换个棋形会很容易理解！
书上有问题的地方多得很，如果不能怀疑书上的东西，围棋就没有创新了！

阿扬 · 发表于 2011-8-15 15:40

理论上，除非死活或者特别大，一般都按双方后手来计算官子价值为好

花无双 · 发表于 2011-8-15 20:12

冒昧问一句：官子价值和官子目数应该是不一样的吧？

cjs0335 · 发表于 2011-8-15 21:17

学习了！

lhbmmx · 发表于 2011-8-15 23:07

对双方死活无影响的话，应是后手8又12分之5目。（黑下白少3又三分之二目，白下黑从7目减少到二目半）

老龙头 · 发表于 2011-8-16 14:42

官子有全局计算法和局部计算法之分。。。有价值的是从全局角度考虑各处官子，但从学习官子大小的角度来看，局部计算法首先要掌握，既然算局部，就无所谓绝先啦。

peng0619 · 发表于 2011-8-16 16:55

本帖最后由 peng0619 于 2011-8-16 17:19 编辑

1、黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少一目。黑1后手。双方出入3目
我理解4目错了，出入3目不对吧？黑1板与白r19扳相比，黑多2目，白少3目吧？t19，t18,s16这三目没了吧？即使黑t18不扳，白将来s16也得补。黑1这手出入5目。
2、接下来黑t18扳，与白s16接，大致可视为黑先手权利，将来白t17走到可能性大。双方出入1又1/3目。黑多1/3目，白少1目（s16这一目算1、）
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合计6又1/3目。谢谢拥剑兄，我是这么重新理解的。

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