也说古谱：读卓然、舞断清风刀棋友的帖子

简单玩棋

2188 发表于 2017-6-5 13:44
谈点不同看法。

就水平而言，如果我们业余爱好者是小学水平，职业棋手是大学水平，古棋应该是中学水平。 ...

业余质疑职业棋手的点评，还是可以的，现在阿尔法狗大胜人类，不也有职业棋手点评阿尔法狗的棋吗，问题是最近几十局，职业棋手根本就赢不了阿尔法狗，不也照样点评阿尔法狗。
即便是技术解说，高水平的业余棋手也是能点评职业棋谱的，高水平的业余棋手也赢过职业棋手，不算太大新闻。如果职业棋手能赢阿尔法狗一局，那才是新闻。又比如大雪崩定式发端，也是业余棋手最先想出来的，为职业棋手打开了一道未知的大门

肥仔胡

而且本坛顶尖高手中的两位，无双老师和修业老师，都对古棋表达了自己的认同。我昨天就说过我不是挺古派，另外无双老师这个帖子肯定不是我顶起来的，我从不用马甲，版主也可以查ip地址。何必惹出争议，引发大家口水战呢。

花无双

既然当代职业棋手的围棋认知已经自成体系，和古棋不相关了，那就请不要被狗虐爆了，又跑出来说什么人类围棋几千年的发展、认知是错的之类的言论。输就是输，技不如人是自己个人的水平，人本来就无法和机器相比。不要乱找背锅的，好吧？？

简单玩棋

花无双 发表于 2017-6-5 14:46
既然当代职业棋手的围棋认知已经自成体系，和古棋不相关了，那就请不要被狗虐爆了，又跑出来说什么人类围棋 ...

人下不过机器，其实也没什么，国象的卡斯帕罗夫20年前就输给机器了，现在国象不也照样玩，关键是愿赌服输人跑不过汽车，现在火箭卫星早上天了，人类田径运动会不也照样开展。


围棋几千年发展如果是错的，那职业棋手全部隐退，职业棋手又不干了

岁寒心

和吴老、陈老相比，刘对黄范施的棋并无深入研究，信口雌黄，不值一提。

2188

简单论证一下古棋水平。

咱把围棋技术细分一下，无非知识性与非知识性两部分。知识性包括布局理论、定式、常型、死活、官子、中盘理论、大局观等，这些是围棋当时时代发展的高度，是可以传承的知识。非知识性是棋手的个人素养，主要是计算能力，包括计算深度、速度和准确度。

对于知识性，一定是不断进步的。因为知识是可以传承的，如果有退步，只有一种可能，那就是古棋有独门秘籍失传，而此后几百年围棋的发展又没有达到过去的高度。从常识和概率看，这种可能性很低吧。从学习角度，古棋棋理已经包含在现代棋理中，无须单独拿出来学习，这也是职业棋手不重视古棋研究的原因。陈祖德研究古棋，并非为了提高围棋技术水平，而是为了围棋文化的传承。

对于计算能力，如果时间充足，现在职业棋手对于局部都能计算清楚。就是说计算深度和准确度上古今一流棋手拉不开差距，范施黄跟现代职业棋手和AI都是顶级水平。他们只是在计算速度有巨大差距。

计算能力跟天赋有关，是很难传授的。特别是很难通过打谱传授。范施黄的天赋超过现代职业棋手，这个有可能。但是古棋知识性的水平上远低于现代围棋，这是必然。整体看，今棋优于古棋是必然的。

职业棋手贬古应该是从棋的内容说的。随着围棋理论的发展，古棋的一些着法已经被淘汰。被淘汰的意思就是，如果你还这么走，就一定会吃亏。刘世振一定是从棋的内容得出范施黄业六的结论。

有个很简单的类比，今人学物理不会去翻牛顿的自然哲学的数学原理。从物理知识水平看，牛顿的水平也绝对比不上今天普通的大学生。说这话并非否定牛顿的历史地位和贡献，刘世振的话也不见得就否定范施黄的历史地位和贡献。

yanglei7010

楼上比较客观.但从下棋人的数量看,范施黄的天赋超过现代职业棋手的可能性不大.从计算能力看,人和AI没法比吧.从熟练程度看可能也是现代棋手强些.

yanglei7010

另个人认为,狗招没离人招有多远,围棋发展方向没错吧,只是计算力没法比.

花无双

        YY而已，无任何可比性。        难道说因为A的计算速度>B的计算速度(还无法求证,狗非人类，故除外），所以A的计算深度和广度就一定>B的计算深度和广度吗？这如果成立，是什么逻辑？搞笑吧
        好像有句话叫什么来着：人知道得越多，越觉得自己无知。
        狗出来之前，职业的（或时间进化论的死忠，或其他）认为藤泽的那句名言或是自谦，或是夸张，狗出来虐爆职业的后，或许应该对那句名言有新的认识。换句话说，人应该知道自己的无知，也应该尊重别人的无知。

简单玩棋

2188 发表于 2017-6-5 20:25
简单论证一下古棋水平。

咱把围棋技术细分一下，无非知识性与非知识性两部分。知识性包括布局理论、定式 ...

我还是那个看法，绝对推崇古谱，但也绝不厚古薄今。对古谱选择性地吸收，重点欣赏学习中盘，以及短兵相接时的格斗，腾挪等等。主席的话说得好，古为今用，取其精华去其糟粕

johny

好吧，我承认榉木兄说的什么我都没看进去，看来看去，满眼都是小谢妹子的头像。

fbilo

学了这么多年围棋，学到最大的教训是什么？对我而言，我觉得是：具体情况具体分析，不要想当然。

那个什么进化论，思考方法生搬硬套简单粗暴的丑破天际。真的什么都进步了？书法进步到哪个书法家超过二王了？京剧进步到哪个角儿超过梅兰芳了？谁写的古诗超过李白杜甫了？

学棋不要生搬定式，都学哪儿去了？到今天真真是人不如发狗。

肥仔胡

fbilo 发表于 2017-6-8 23:25
学了这么多年围棋，学到最大的教训是什么？对我而言，我觉得是：具体情况具体分析，不要想当然。

那个什 ...

我有点特别赞同f兄，就是并非一切都在进步。就严肃音乐来说，莫扎特，老柴，老贝，舒伯特，瓦格纳，李斯特等等等等，这种杰出的作曲天才，在现代社会一个都找不到，不是我们没有作曲家，而是水平差他们十万八千里。在这个领域，古人占有压倒性，百分之十亿的优势。

魔刀修罗

幸好阿法GO赢了，否则它的那些下法会被喷成业余几段？
因此，根据谱着去评论水平，肯定会有出入。
某些人不研究，就下结论，挂着职业的名头，却无与之匹配的素质，可惜了...

雨袖

看到2188的观点，忍不住吐槽几句：中国古棋是断了传承，当今棋手下的是日本棋，这点任何人都清楚。职业不看或者看不上中国古棋无可厚非，毕竟规则不同缺少借鉴意义。但非要扯上进化论就无耻了！中国古棋发展了多少年？日本古棋发展到现代又多少年？别忘了，这两种棋因为历史原因几乎没有交流，各自发展，凭什么说现代棋的知识点和理论就一定超越中国的古棋？打个比方：现在哪个人跑到原始部落传授围棋，400年后有人居然说这个原始部落的人下的是先进围棋，知识点和理论已经超越了现代围棋，如果这400年社会一直在平稳发展，这话谁信？除了说鼓吹的人SB以外，我只能说现代社会里的所有围棋国手智商都被狗吃了，400年，没有进步还倒退！
狗狗出来的好，早两年还有人鼓吹现代棋手的布局套路多么多么厉害，什么古代棋手穿越过来一定中套，现在可以用这个继续吹，狗狗负责扇脸。人，还是要有点敬畏心，否则不是狂妄自大就是奴颜卑膝！