另开一贴：关于《官子谱》的著者，与烟台兄等各位高人共商榷之。

stephen_yu85

关键是陶的序言有点歧义，“因取官子旧谱细加厘定”，这里的“官子旧谱”，指的是过百龄的《官子谱》，还是陶搜集到的各种旧的棋势？“虽不及见百龄全谱”，是说只看到了残本，还是根本没见过？如果是残本，数量有多少？这些都是问题。不过总的来说，其间陶式玉起的作用是主要的，是明确的，而过百龄的作用则很难说。而且除了陶本人的序言，其他人的序言都没有提到两者之间有什么关系，所以，即使陶是以过的残本为基础，两者的差距应该也是很大很大了，就像吴瑞征说的“其间有仍之旧谱而增变者，有取之成局而翻新者。有得之对垒而脱撰者”。因此，我认为在封面上的著者，应该单写陶式玉为妥，其余的可以在序言中说明。而日本版硬要加上过百龄显然不是出于什么学术考虑，而是有扯虎皮做大旗的嫌疑，否则为什么不加曹元尊？

另外，说明一下，官子谱不是特指而是泛称，吴瑞征的序言说得很清楚了——“奕谱之多，几于充栋；而官子谱独少，自伯龄、元尊而外无闻焉。”

先中后

楼上说得真好~我这个大老粗为你鼓掌

先中后

另外~我要对ZZX棋圣说~陶存斋的官子谱就是陶式玉主辑的~这是个定论。毋需商讨。

我们现在是对飞扬版官子谱照搬日版的提法妥不妥进行讨论。

来~~我敬你支大前门。

zhou99

“不及见百龄全谱”，陶看到的是过曹版残本，当然理解成根本未见，是另一说。残本的局数问题，陶版前的几文都没有明确说明。只是在凡例六则中有所提及，“初集止六百余局”，这600余局是过版残本的全部？还是残本的部分？不得而知。但600余局这个阶段，陶尚未开始搜罗其他谱本和棋局。过伯龄逝于1662年，陶版《官子谱》成书于1694年（康熙三十三年），时隔仅30余年，不排除陶开始搜罗谱本时，又发现过较完整的过版《官子谱》。
       过百龄和曹元尊的地位，陶叙中解释的很清楚“《官子谱》始自过君百龄，迨后曾子元尊起而删定之”，陶是比较过这两个版本的。对元尊，陶应是不以为然的，故后只说“不及见百龄全谱”，而不提元尊。陶应是认为既然都是删定者，其作用就不是元尊可比拟的。陶文中对百龄语多尊敬，是不是从侧面也可验证陶版《官子谱》是建立在过版《官子谱》基础上的。
      日版林裕作“官子谱题解“中有”伯龄官子谱原著收录一千五百余图，陶式玉评辑六卷原书收录一千四百七十八图“之说，这个说法无法验证，只能姑妄听之。中国典籍流失海外之事甚多，如日本确有验证过版1500余图的依据，就不难理解日版为什么要署过百龄之名了。
        史料颇多遗失，有待专家考证。此次飞扬仅是依据平凡社版本进行重新排版，似无担负考证重任的义务，在依据均不充分的情况下，沿用日版说法也无不可。以下不再讨论。

[ 本帖最后由 zhou99 于 2009-11-8 11:39 编辑 ]

先中后

同时~我也毫无愧色地认为。赞同只列陶的飞扬同仁也不少。

有明确表达的。有心里赞成但有所顾忌而不便表达的~

这个先某理解。烟台兄为飞扬版官子谱的出版做了很多认真而富有成效的工作。

在此我也向以烟台为代表的飞扬版的制作委员会成员表示敬意。


陶式玉先生~对不起/，你的棋没过氏厉害，你的名没过氏响亮。

你的出身比过氏晚。你的六年心血只因书名起了官子谱。百年后的小日本加上了过百龄。

委屈您了~

[ 本帖最后由 先中后 于 2009-11-8 12:13 编辑 ]

先中后

原帖由 zhou99 于 2009-11-8 11:37 发表
“不及见百龄全谱”，陶看到的是过曹版残本，当然理解成根本未见，是另一说。残本的局数问题，陶版前的几文都没有明确说明。只是在凡例六则中有所提及，“初集止六百余局”，这600余局是过版残本的全部？还是残本的部 ...

专家考证的你认同吗？你只认同日版。

围棋史。围棋辞典上的结论在你们眼里是及不上平凡社的~

zhou99

先老师要抬杠了。  专家是谁？《围棋词典》的解释就是权威？赵公词典中在“陶式玉”和“官子谱”词条，对官子谱的解释是有差别的，您可以参看一下。陶式玉词条中沿用了以往的说法，但官子谱词条中把过谱，名手对局变化和《奕镜》并列放置，这是欠妥的。《奕镜》在《官子谱》中大概有多少？根据凡例六则推一下，付印之时时有1450余题，后在上中卷补入几十题，最后成型的《官子谱》是1478题，是不是从《奕镜》收录的不过20余题呢。如果此说成立，既然连20余题的出处陶式玉都做一说明，其他谱集在陶版《官子谱》中所占份量可想而知。
    我之所说是根据现有资料进行推论，建议先生也用资料说话

先中后

99先生~您是专家。而且是数学家。兼文物修复家。

失传的过百龄官子谱经过你们的妙手回春~已经重新复活了。

恭喜~

granite

诸位，歇了吧，这种讨论不会有结果的。基本上都是空对空，谁都没有决定性的证据。

飞扬破刀

就不写编者了，只写上排版者，解说者就行了吧。

czh300

没想到这也有争议,俺太无知鸟.
看了争论贴大有收获,各位辛苦.

stephen_yu85

陶式玉说了“初集原止六百余局”，且不论这“六百余局”中是否有过的残本及其所占比例，可以肯定的是这个版本至少已经与过的版本有很大差距了，这从后面一句“聊以自供研赏，无心问世”可以得到验证。假设这六百余局与过的版本差距不大，那也谈不上“无心问世”了。

至于后面增加到近一千五百局，那就更不可能与过的版本有什么关系了。上面有人说“不排除陶开始搜罗谱本时，又发现过较完整的过版《官子谱》。”这是不合逻辑的，假设后面增加的近一千局中的主体是过的完整版《官子谱》，那陶一定会在此进行说明。即使陶想沽名钓誉，贪天之功，他也要考虑到此事曝光，身败名裂的风险，毕竟假设过的完整版《官子谱》没有失传，难保没有别的人也能够拿到。

所以，我还是重申上面的观点：在这本《官子谱》的成书过程中，陶式玉起的作用是主要的，是明确的，而过百龄的作用则很难说，因此其著者应该单写陶式玉为妥。

121

用现代人的著作权观念思维，楼主的看法是说得过去的。

卓然无双

大家争论也都是引用别人的文献，谁又知道原创作者有几个人，是谁呢？用陶式玉，过百龄（等）编著不就行了吗！？陶第一作者，过第二作者！或者再加上曹都可！毕竟《官子谱》应该是不止一位棋手的心血！

烟台

原帖由 先中后 于 2009-11-8 11:55 发表
同时~我也毫无愧色地认为。赞同只列陶的飞扬同仁也不少。

有明确表达的。有心里赞成但有所顾忌而不便表达的~

谁还有这顾忌? 写过百龄和陶式玉的是吴版的官子谱,不是我编来的
还有顾忌我的? 我看顾忌吴老的还差不多